ken no suburi : 3ème suburi
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Frankie
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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 12:38    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

Comme tout pratiquant d'Iwama qui se respecte, je fais régulièrement des suburi. Et, parmi ceux-ci, j'aimerais aborder le 3ème de ken. C'est un de ceux avec lequel j'ai le plus de mal ; alors je vous propose d'échanger sur ce qu'il faut travailler de spécifique à ce suburi.

De ce que je retiens :

- inspirer lors de la levée du ken jusqu'à l'on soit en garde basse arrière (waki kamae), bloquer un court instant la respiration et expirer lors de la coupe
- lever le ken : exactement au-dessus de la tête ou légèrement sur le côté (?) Un doute m'étreint. Embarassed
- le hara et le ken doivent être connectés lors de la descente du ken (phase d'armement). J'ai du mal à réaliser cette phase ; je pense que, parallèllement à la descente du ken il faut abaisser ses hanches.
- lors de l'armé pour couper, les hanches sont de face ou presque
- waki kamae : on est légèrement sur l'avant avec déjà l'intention mentale de couper devant nous

Voilà rapidement ce qui me vient à l'esprit.
N'hésitez pas à compléter !
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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 12:38    Sujet du message: Publicité

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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 13:04    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

De façon très basique voilà comment je le fais travailler:

Départ ken no kamae

Temps 1: armer pour arriver dans la position du ni no suburi de ken (ken à 45°, main droite dans le prolongement de l'axe...)
Temps 2: s'allonger vers la verticale pour tendre vers l'axe parfait en prolongeant l'armé (faire suivre le pied avant vers le pied arrière) ce qui verticalise le ken au dessus de la tête
Temps 3: continuer le mouvement ce qui fera reculer la jambe droite et decendre le ken

Le trajet du ken ça donne ça (désolé pour la qualité mais avec le temps je m'améliorerai)


Temps 4: armer au sommet du crâne (main droite dans le prolongement de l'axe) à ce moment position du corps avec les ceintures (scapulaire et pelvienne) de face, position de pied ito e mi
Temps 5: fin de la coupe identique à la fin de coupe du 2ième suburi.



Au niveau de la respiration dans un premier temps :

temps 1 / temps 2 ==> inspiration
temps 3 ==> expiration
temps 4 ==> inspiration
temps 5 ==> expiration

Tout cela n'est qu'un description basique et surtout très schématique :-)
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p huet
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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 14:24    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

si ma memoire est bonne c'est ce que l'on fait dans le ki musubi no tachi non?  et si ma memoire est tjours bonne c'est le seul suburi ou le fondateur disait que lorsque le ken est armé au dessus de la tete  il faut que l'energie "cosmique" passe par le ken est penetre en vous raison pour laquelle lorsque lui pratiquait ce suburi il "remuait" souvent le ken au dessus de sa tete me semble t il - enfin a voir et revoir sur les vieux films! il faisait de meme avec le jo lorsqu'il faisait le misogi no jo . 
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 15:00    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

En effet c'est le même que sur le ki musubi no tachi (sans oublier que lors du suburi le mouvement se fait en reculant alors que lors du kata il se fait en avançant).

L'idée est en effet de faire le pont entre le ciel et la terre et de s'imprégner de "l'énergie cosmique". De devenir l'axe le plus parfait.

La pratique misogi no jo / no ken est différente de ce mouvement si y a des éléments similaires, il n'y a pas de mouvement du ken lorsqu'il est droit dans le suburi.
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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 16:20    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

matthieu dans le ki musubi no tachi sur les anciennes video de SAITO Sensei il ne faisait pas tjours un pas en avancant mais aussi un pas simplement chagement de garde ( donc pas glissé avant jusqu'a l'autre garde  sans depasser le pied droit ) mais bon c'est des vielles videos peut etre a t il change dans le temps comme cela a été fait dans le kumijo (je ne sais plus le numero) ou il metttait tjours un genou au sol alors qu'a la fin il ne posait plus le genou au sol -  perso je travaille tjous "la vieille forme" avec les "vieux livres de saito (1975/78 je crois et les vielles videos (bien avant les dvd ) bon peut etre ai je tort mais ca m'oblige a bien travailler les hanches - dans ce kumijo d'ailleurs en se relevant SAITO faisait aussi un simple changement de garde ( ni avancé ni recul ) mais bon pas grave le tout est de travaillé je pense -
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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 16:36    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

Patrick tu fais référence à la vidéo sorit sous lenom de "traditionnal aikido" qui accompagnait les livres du même nom.

Il y a une limite à l'apprentissage dans les livres.

Le ki musubi no tachi s'effectue en avançant sur chaque temps et cela dès le premier temps. Ce kata est très particulier par rapport aux autres et met en évidence très distinctement des notions telles que OTONASHI NO KEN, IRIMI.... C'est peut être pour cela qu'il l'a fait travaillé par la suite en commençant avec une grande distance au départ, qui se réduit à chaque mouvement pour qu'au dernier mouvement tori soit à la distance juste au niveau du poignet d'uke.

Le kata dont tu parles est le 5ième kumi jo. Si Saito Sensei ne posait plus le genou à la fin de sa vie lorsqu'il faisait ce kata c'était simplement car il n'avait plus la possiblité physique de descendre à genou. Si lui ne le pouvait plus il est par contre absolument indispensable de conserver cette forme en descendant, car sans cela le mouvement perd son sens et cela ne devient qu'une parade qui ne permet plus de comprendre la notion d'IRIMI et de complémentarité. Il n'est pas "pas grave" de faire indifférement l'un ou l'autre sans savoir pourquoi on le fait, sinon comme tu le dis cela devient un simple mouvement de gymnastique bon pour les hanches (ou mauvais pour les hanches suivant l'âge :-)). Cela est une autre discussion sur "la forme comme source du fond" change la forme et tu modifies ce que tu pourrais trouver.
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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 17:09    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

J'ajouterai un peu d'eau au moulin en disant que je le travaille sous deux formes : en deux inspirs/expirs ou en un seul inspir/expir selon la vitesse d'exécution (je dois bien avouer que c'est le suburi qui m'ennuie le plus si je ne mets pas de rythme Embarassed ).
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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 18:15    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

ok il faut donc bien mettrele genou au sol-  alors svp merci me dire pourquoi sur des videos des senseis  pratiquant IWAMA certains ne mettent pas le genou au sol ?? et ce n'est pas un probleme de santé  semble t il  - pareil pour tai no henka - SAITO insistait sur le fait que les mais  doivent rester devant le centre et ne pas etre ouverte( pour eviter d'etre coupees par exemple sur tai no henka avec un ké devant et un derriere au ken ) - or la aussi sur des videos les mains ne sont pas centrées donc sui uké derriere avec ken  une main sera coupée - idem aussi sur moroté dori kokyunage - SAITO disait que les mains ne doivent pas etre decentrées a la fin du mouvement( pour eviter d'abord  d'etre entrainé dans la chute du uké si il ne lache pas une des mains et se proteger d'un coup de pied eventuel dans la chute de uké )et que l'on ne doit pas regarder le uke lors de sa chute - or la aussi sur certaine video non respect de ce fondamental! en ce qui concerne ki mususbi je ne suis pas en accord avec le fait que l'on avance sur la montée du ken en garde haute au dessus de la tete - avec un uké a distance de combat et un katana  cette avancée serait suicidaire - changement de garde  en avancant le pied gauche au niveau du droit et en reculant le pied droit (donc comme le faisait SAITO sur vieux film) est beaucoup plus realiste - si j'avance le pied gauche pour prendre ma garde haute ( a distance réelle) je m'expose a un tsuki immediat de uké - désolé mais pratiquant un peu le iaido je suis obligé de faire cette relation  ( donc suicidaire avancée du moins pour moi )- 
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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 18:30    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

P.huet tu soulèves là un problème en effet. Pourquoi il n'y a pas un respect des fondamentaux et qu'il y a une modification volontaire ou non d'ailleurs.

Pour rester sur le sujet de ce fil, je te répondrai seulement concernant le ki musubi non tachi.
Tu dis :
"en ce qui concerne ki mususbi je ne suis pas en accord avec le fait que l'on avance sur la montée du ken en garde haute au dessus de la tete - avec un uké a distance de combat et un katana  cette avancée serait suicidaire - changement de garde  en avancant le pied gauche au niveau du droit et en reculant le pied droit (donc comme le faisait SAITO sur vieux film) est beaucoup plus realiste - si j'avance le pied gauche pour prendre ma garde haute ( a distance réelle) je m'expose a un tsuki immediat de uké - désolé mais pratiquant un peu le iaido je suis obligé de faire cette relation  ( donc suicidaire avancée du moins pour moi )-"

Je pense que nous sommes tous d'accord avec cela, mais ce n'est pas l'important dans ce kata, Saito Sensei faisait commencer ce kata avec au moins 3 mêtres entre les deux pratiquants, ce problème que tu soulèves n'en est alors plus un et c'est de cette forme que je parle.
Si tu regardes dans Traditionnal Aikido tome 2 le ki musubi no tachi la distance de départ est déjà plus importante (pas encore celle qui était demandé par Saito Sensei), il ne faut pas négliger le recul et l'angle de la caméra et de l'appareil photo et une adaptation des formes à celles ci.


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MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 18:52    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

matthieu tout a fait d'accord pour enseigner a grande distance (securitaire) avec  qui que ce soit mais a condition de bien attirer l'attention sur le fait que cela n'est pas  logique ou réelle. sinon on peut faire l'eereur de croire que cela est  ou doit etre fait tel quel! dans ce cas on tombe dans les erreurs faites par les fédés d'enseigner ikkyo sur shomen en entrant alors qu'ill ne peut etre fait sous cette forme que si tori prend l'initiative - je trouve qu'il est dommage de sortir du contexte reel a moins que l'on prenne bien le soin de faire la distinction aupres des pratiquants - il est vrai qu'une distance réelle peut etre "dangereuse" au niveau des debutants - je suis tout a fait d'accord sur l'enseigement grande distance sous reserve faite ci dessus - sinon on rest dans du "cinema" - idem pour tout l'aikido tai jutsu qui doit ( a mon avis ) INCLURE la connaissance des differents atemis - sinon la aussi ca reste  tres aleatoire -
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Maxime
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MessagePosté le: Sam 24 Nov 2012 - 18:48    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

Bonjour  à tous

C'est amusant j'avais envie de mettre un topic sur ce suburi ( et le 13ème au jo aussi)
Ce troisième suburi ne devrait pas nous ennuyer (Bruno surtout ! Very Happy )
Brunolito a écrit:

je dois bien avouer que c'est le suburi qui m'ennuie le plus si je ne mets pas de rythme


Reprenons  le troisième suburi est la combinaison du 1 et du 2 avec un temps supplémentaire.
Les suburis 4 et 5 permettent de travailler en symétrie droite/gauche
Les suburis 6 et 7 mettent l'accent sur la phase initiale du premeir suburi (et donc de tous les suburis) cette phase  qui commence par un  tsuki et finit par une coupe,
cette phase où se rejoint la verticalité et l'horizontalité, cette phase où quelque soit l'arme, quelque soit mon déplacement je fais la même chose.
J'arrive donc à la conclusion que le troisième suburi est le plus important et même le seul vrai suburi (allons y Twisted Evil ). Les autres ne sont que des grossissements des points clés à mettre en oeuvre.
Maitre Saito lui -même dit qu'il est fondamental et qu'on le retrouve partout (vidéo aikiken)

Partout ?
Dans les réponses vous ne parlez que du dernier exercice ultime kimusubi no tachi !!
Alors il est temps de le chercher ce suburi et partout !!  (et pas seulement dans les exercices de type 2ème kumijo ou sichi no awase avec leur temps de départ bien prononcé ! )

De toute façon, quelque soit le nombre que vous soyez, quoi que vous fassiez, sans même savoir ce que je fais faire, vous êtes déjà morts Laughing
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Sam 24 Nov 2012 - 19:22    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi Répondre en citant

Allons y cherchons :-)
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:22    Sujet du message: ken no suburi : 3ème suburi

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