La question de l'intégrité physique d'un agresseur...
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
ITAF - Le Forum Index du Forum -> L'Esprit / Mind -> Philosophie Aller à la page: 1, 2  > 
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Chuck Norris
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 27 Mar 2010
Messages: 14
Localisation: Paris
Masculin
Grade: 3ème Kyu

MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 11:59    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

Salut tout le monde,


Pensez vous qu'il soit primordial, en Aïkido, de préserver l'intégrité physique d'un agresseur ? J'ai entendu beaucoup de choses contradictoires à ce sujet, et il ne s'agissait que de théorisation de ce qui pourrait ou devrait se passer sur le terrain "dans l'idéal". Je sais aussi que les techniques (toutes ?) sont mortels à l'origine...


Ma question concerne donc l'application réelle de ces techniques : Les pratiquons nous, dans l'absolu, pour maîtriser sans détruire ? Ou pratiquons nous régulièrement des techniques incomplètes dans un dojo pour préserver uke, mais mortels dans leur application finale ?


C'est une question qui peut paraître bête au premier abord...  mais bon, je me la pose et je vous la pose à tous ^^
_________________
"Savoir que l'on croit et beaucoup plus sage que de croire qu'on sait."
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 11:59    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Brunolito
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2010
Messages: 509
Localisation: Midi-Pyrénées
Masculin
Grade: Nidan

MessagePosté le: Jeu 8 Avr 2010 - 20:17    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

  
Citation:
 Pensez vous qu'il soit primordial, en Aïkido, de préserver l'intégrité physique d'un agresseur ?

Sincérement, je m'en moque un peu de l'intégrité physique de l'agresseur, je pense d'abord à la mienne ou celle de ma famille. Après que le gus ait un bras cassé, un côte flottante en plus ou que sais-je d'autre ce n'est pas mon problème, mais le sien. L'aïkido permet de préserver sa vie ici bas, et c'est déjà beaucoup. Combien d'AM ne vous offrent pas de deuxième chance ? Donc l'aspect primordial de ce point m'échappe totalement. Je pratique dans l'idée de détruire un membre, ou un organe, mais aussi dans l'idée de maîtrise et de réponse adaptée à l'attaque. Mais dans tous les cas, je me rappellerai toujours les mots de mon prof de karaté lorsque j'avais 17 ans, "si on vous cherche des noises dans la rue, taillez vous en courant. Si on vous rattrape, un coup de pied dans les parties ou le genou est bien plus efficace que n'importe quel coup de pied retourné sauté etc..." La réalité de la rue (ou du champ de bataille) n'est pas du tout celle du dojo, il faut garder cela à l'esprit, et personnellement je ne mettrai jamais mon intégrité physique en jeu pour un porte monnaie, un sac à main ou un téléphone mobile. Il me faut bien plus que cela.


 
Citation:
 C'est une question qui peut paraître bête au premier abord...

Cette question est très loin d'être bête, tout pratiquant sincère se la pose un jour ou l'autre et c'est bien normal. Les super-héros n'existent que dans les bandes dessinées.
_________________
"En ces temps de supercherie, dire la vérité est un acte révolutionnaire." G. Orwell
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Chuck Norris
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 27 Mar 2010
Messages: 14
Localisation: Paris
Masculin
Grade: 3ème Kyu

MessagePosté le: Ven 9 Avr 2010 - 13:00    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

Merci pour ta franchise.


Je suis bien d'accord avec la notion de maîtrise, mais plus difficilement avec celle de destruction...
Il est vrai qu'on passe obligatoirement par un apprentissage martial, qu'on intégre des techniques dans le corps au fil des années et qu' il vaut mieux suivre le conseil de ce  professeur de karaté, avant l'assimilation des principes de l'Aïkido. Mais après ?


Broyer des os n'a rien d'un exploit passé un certain cap.


Du coup, je me demande si le choix de "détruire ou pas" n'est pas une simple question de personalité:


Et l'Aïkido nous donnerait les moyens d'exprimer ce que nous sommes, de manière absolue, 
au de là de toute considération du bien et du mal.


Y'a des "pas d'accords" avec ça ?   Wink  
_________________
"Savoir que l'on croit et beaucoup plus sage que de croire qu'on sait."
Revenir en haut
Brunolito
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2010
Messages: 509
Localisation: Midi-Pyrénées
Masculin
Grade: Nidan

MessagePosté le: Ven 9 Avr 2010 - 13:49    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

 
Citation:
 Je suis bien d'accord avec la notion de maîtrise, mais plus difficilement avec celle de destruction...
Quelle destruction ? un bras cassé une destruction ? oui, si tu veux, mais ce n'est en aucun cas une fin, juste un moyen. La souffrance élève l'homme (et fait pleurer la femme, mais ça c'est une autre histoire!), elle fait partie de la vie, sans souffrances point de salut !


 
Citation:
 Il est vrai qu'on passe obligatoirement par un apprentissage martial, qu'on intégre des techniques dans le corps au fil des années et qu' il vaut mieux suivre le conseil de ce  professeur de karaté, avant l'assimilation des principes de l'Aïkido. Mais après ?

Il faut toujours courir en premier, quel que soit ton niveau d'aïki et d'assimilation de ses techniques. Peter Ustinov disait «Le courage n'est souvent dû qu'à l'inconscience, alors que la lâcheté s'appuie toujours sur de solides informations.»
L'aïkido n'est pas fait pour apprendre à se battre, ou alors c'est de l'aïkijutsu, et non une "voie". La voie a d'autres ambitions.
_________________
"En ces temps de supercherie, dire la vérité est un acte révolutionnaire." G. Orwell
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Chuck Norris
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 27 Mar 2010
Messages: 14
Localisation: Paris
Masculin
Grade: 3ème Kyu

MessagePosté le: Ven 9 Avr 2010 - 19:47    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant




Le "plus difficilement" était là pour nuancer mon propos.


Un bras casser pour sauver une vie, ou sa vie, c'est plutôt une bonne affaire. 
Là dessus je suis entièrement d'accord avec toi.


Mais quand je parle de destruction en Aïkido, je pense à des résultats bien plus moches qu'un bras cassé ^^
(voir Tadashi Abe et les raisons qui l'ont poussé à quitter la France).


"Modifiez votre perception de l'univers, de son apparence et de son mouvement; changez les techniques 
martiales en véhicule de pureté de bonté et de beauté; rendez vous maître de l'ensemble.
Quand le sabre de l'harmonisation qui unit le ciel, la terre et l'humanité, est pleinement révélé, 
l'homme est libre et, seul, forge et purifie ce qui est Lui."


J'ai l'impression que l'Aïkido pousse le raisonnement guerrier suffisament loin, pour qu'il ne soit plus question 
de destruction (d'un adversaire qu'on peut maîtriser), mais plutôt de construction de soit même, de victoire sur l'ego, 
de destruction de l'attaque et même de préservation...   


Connaissant un peu la différence entre "le dojo" et "dehors", je sais que jour où un pratiquant est amené à se battre pour la première fois hors de son dojo, 
il a des chances d'être surpris et de ne pas avoir l'impression de "forcer" pour mettre un gros vilain au tapis ^^ 


Je serais donc tenter de prendre O' Sensei aux mots et de viser un idéal, même utopique...


C'est mon impression, elle est peut être très naïve et je la remet en question sur ce forum avec plaisir Wink




_________________
"Savoir que l'on croit et beaucoup plus sage que de croire qu'on sait."
Revenir en haut
Chuck Norris
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 27 Mar 2010
Messages: 14
Localisation: Paris
Masculin
Grade: 3ème Kyu

MessagePosté le: Ven 9 Avr 2010 - 19:49    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

houla, j'ai des petits problemes de typo lol
_________________
"Savoir que l'on croit et beaucoup plus sage que de croire qu'on sait."
Revenir en haut
Brunolito
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2010
Messages: 509
Localisation: Midi-Pyrénées
Masculin
Grade: Nidan

MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 22:52    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

Ha, je crois que nous mélangeons le bujutsu et le budo. Ce sont un peu les deux faces d'une pièce, et je suis bien évidemment d'accord avec toi sur l'aspect construction de soi, destruction d'égo. C'est l'aspect ésotérique de l'aïki, mais il y a l'aspect exotérique (le bras cassé Embarassed ) et les deux sont intimement liés, qu'on le veuille ou non, l'un amène à l'autre, et l'autre amène à l'un, non ? enfin pour moi c'est mon ressenti. La sincérité que l'on s'efforce de mettre dans nos techniques rejaillit inévitablement dans notre vie quotidienne en dehors du dojo par exemple.
_________________
"En ces temps de supercherie, dire la vérité est un acte révolutionnaire." G. Orwell
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Chuck Norris
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 27 Mar 2010
Messages: 14
Localisation: Paris
Masculin
Grade: 3ème Kyu

MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 23:11    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

Pour le coup, je suis complètement d'accord... (moi qui voulait lancer un débat ^^)
_________________
"Savoir que l'on croit et beaucoup plus sage que de croire qu'on sait."
Revenir en haut
Chuck Norris
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 27 Mar 2010
Messages: 14
Localisation: Paris
Masculin
Grade: 3ème Kyu

MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 23:33    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

Pour résumer grossièrement:


ça signifierait que le budo c'est pour le dojo (et la vie quotidienne par extension), mais que l'application guerrière de la technique, dans un autre cadre, relève du bujutsu ? 
_________________
"Savoir que l'on croit et beaucoup plus sage que de croire qu'on sait."
Revenir en haut
Brunolito
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2010
Messages: 509
Localisation: Midi-Pyrénées
Masculin
Grade: Nidan

MessagePosté le: Dim 11 Avr 2010 - 02:05    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

Très bien résumé, moi ça ma va bien comme ça.
Regarde dans le topic Concept de budo et bujutsu par Morihei Ueshiba initié par Matthieu, ça apporte aussi pas mal de réponses à ta question je pense...
_________________
"En ces temps de supercherie, dire la vérité est un acte révolutionnaire." G. Orwell
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Chuck Norris
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 27 Mar 2010
Messages: 14
Localisation: Paris
Masculin
Grade: 3ème Kyu

MessagePosté le: Sam 17 Avr 2010 - 12:11    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

Je me permet de faire un copié collé d'un passage du lien mis en ligne par Patrick sur ce forum...


"Au Japon, depuis les temps les plus reculés, le principe directeur du budo est d'éviter de blesser ou de tuer son adversaire. Le véritable budo est la voie de la grande harmonie et la purification du corps et de l'esprit (misogi). En d'autres termes, le budo est régi par le principe qu'avant de pouvoir agir sur l'ordre de la Terre et du Ciel, on doit se corriger soi-même et se plier aux Dix mille choses. C'est pourquoi je suis particulièrement attristé par l'enseignement de ceux qui ignorent le vrai budo dont je parle et qui sont tombés dans les formes militaristes des arts martiaux qui se sont développés plus tard dans l'histoire de notre pays."


Ce qui est intéressant, c'est de recadrer les paroles d'O sensei quand il parle d'éviter de blesser ou tuer un adversaire: Veut il dire ne pas rechercher le conflit à tout prix et dissuader l'adversaire de se battre ? Où fait il allusion à la possibilité de neutraliser physiquement sans provoquer des dégats irréversibles ?






_________________
"Savoir que l'on croit et beaucoup plus sage que de croire qu'on sait."
Revenir en haut
Brunolito
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2010
Messages: 509
Localisation: Midi-Pyrénées
Masculin
Grade: Nidan

MessagePosté le: Lun 7 Juin 2010 - 20:44    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

Chuck Norris a écrit:
Ce qui est intéressant, c'est de recadrer les paroles d'O sensei quand il parle d'éviter de blesser ou tuer un adversaire: Veut il dire ne pas rechercher le conflit à tout prix et dissuader l'adversaire de se battre ? Où fait il allusion à la possibilité de neutraliser physiquement sans provoquer des dégats irréversibles ?


Hé bien les deux en fait. J'ai relu pas mal d'ouvrages dernièrement et il en résulte qu'il faut éviter le conflit à tout prix, mais si nous y sommes amenés il faut protéger l'intégrité de l'agresseur.
_________________
"En ces temps de supercherie, dire la vérité est un acte révolutionnaire." G. Orwell
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Chuck Norris
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 27 Mar 2010
Messages: 14
Localisation: Paris
Masculin
Grade: 3ème Kyu

MessagePosté le: Mar 8 Juin 2010 - 00:47    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

Hey (comment ça va ?  Wink


c'est réconfortant de lire ça... ça place la barre le plus haut possible et c'est singulier pour un art martial.


Le danger, c'est que des pratiquants se disent: "Ah oui, c non violent donc on peut pas pratiquer dans un esprit réaliste et efficace... "  
Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que, dans tout les cas, l'esprit doit virtuellement pourfendre l'agresseur de toute part, 
même sans passer à l'acte. 


Les atemi ponctuent beaucoup les techniques, sans être une fin en soit.


Peut on dire alors que le budo est l'objectif du bujutsu ? ^^ 
_________________
"Savoir que l'on croit et beaucoup plus sage que de croire qu'on sait."
Revenir en haut
Matthieu Jeandel
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2010
Messages: 286
Localisation: Héricourt
Masculin
Grade: Godan

MessagePosté le: Mar 8 Juin 2010 - 08:25    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant

Personnellement je pense encore une fois qu'il ne faut pas trop chercher à aller dans le sens de "non violence".

Eviter le conflit autant que possible est une chose, mais une fois engagé l'intégrité de la personne ne dépend presque plus de nous. S'il en résulte sa mort (cas extrême) cela sera le résultat de sa propre violence (celle de l'aggresseur).

Le sabre une fois sorti, est fait pour couper...

"Il ne faut pas se faire un problème de notions relatives comme le bien et le mal", il me semble qu'il y avait une phrase dans ce genre.
_________________
"Il ne savait pas que c'était impossible, alors il l'a fait..." M.Twain
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Chuck Norris
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 27 Mar 2010
Messages: 14
Localisation: Paris
Masculin
Grade: 3ème Kyu

MessagePosté le: Mar 8 Juin 2010 - 12:41    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur... Répondre en citant



"une fois engagé l'intégrité de la personne ne dépend presque plus de nous."



J'ai l'impression ( enfin j'espère) que le but de cet entrainement est de maîtriser n'importe quel cas de figure, dans la limite de notre niveau... 



Il y'a juste une distinction à faire entre les minables qui savent même pas à quel point ils jouent avec leur avenir et les gros dangereux de 95 kilos armés d'un tesson de bouteille ou d'un cran d'arrêt, pour eux, en l'état actuel, oui, je sortirais le sabre... 





(Mattieu: Il n'y avait pas un mec qui t'avait mis un coup de poing à l'épaule alors qu'il avait l'avantage de la surprise ? Je me souviens d'une histoire comme ça, genre ils etaient deux et tu les aurais dégommé en mode "spartaaa"...    xD)














_________________
"Savoir que l'on croit et beaucoup plus sage que de croire qu'on sait."
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:33    Sujet du message: La question de l'intégrité physique d'un agresseur...

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
ITAF - Le Forum Index du Forum -> L'Esprit / Mind -> Philosophie Aller à la page: 1, 2  > 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 2

 
Sauter vers: