Ukemi
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Mar 30 Mar 2010 - 12:10    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

En aïkido deux groupes de techniques:
- katame
- nage

Pour vous que représente la chute dans la pratique des techniques Nage (shiho nage, irimi nage, kote gaeshi, kaiten nage, koshi nage...).

Travaillez vous spécifiquement les chutes dans vos dojos?

Quelle importance dans la réalisation de la technique?

...
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MessagePosté le: Mar 30 Mar 2010 - 12:10    Sujet du message: Publicité

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p huet
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MessagePosté le: Mar 30 Mar 2010 - 12:26    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

lien  sur chute - explication T SUGA - interessant du moins pour moi -    http://www.tsubakijournal.com/article-22561183.html
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Pat.Martinez
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MessagePosté le: Mar 30 Mar 2010 - 16:25    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

Il est intéressant de considérer les chutes non pas en tant que "conséquences"
mais comme le sens véritable de la pratique, les techniques n'étant qu'un moyen,
et que la personne qui chute est celle qui reçoit l'enseignement.

Ainsi apprend-on awase en étant uke.
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr 2010 - 11:26    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

Voici ma vision des chutes.

Les chutes sont outils pédagogiques utilisés par tori pour donner la possibilité à uke de se relever et ainsi de pouvoir à son tour devenir et tori...

Martialement parlant la chute n'a pas d'intérêt. Le but d'une technique comme irimi nage / shiho nage n'est pas de permettre à uke de chuter mais de lui briser les cervicales. La chute n'est permise que dans la convention de l'exercice, pour l'apprentissage. Encore faut il travailler la chute de manière à ne pas changer le sens du mouvement. C'est pourquoi Saito Sensei insistait sur le fait qu'une projection se terminait entre les pieds de tori et surtout pas devant tori.

Une fois cela dit, il devient évident que la chute n'est qu'une permission de tori (si le contrôle et bien fait, n'entrons pas ici dans le débat des gaeshi waza), la seule utilité que je trouve dans le fait de faire travailler des chutes à uke (et encore en situation sur irimi nage, kote gaeshi, shiho nage... mais jamais à vide) c'est de pouvoir petit à petit se rapprocher d'une vitesse réelle et d'un mouvement proche de la réalité. Sans un uke qui a appris à assurer sa sécurité au travers de l'apprentissage des chutes alors il sera impossible d'effectuer un mouvement continue au delà d'une certaine intensité.

Quand à l'article de Toshiro Suga, je regrette que des enseignants se permettent de donner des conseils sur la façon de chuter et illustre cela par des photos ou l'on voit une position du poignet tout à fait incorrect. Position qui chez un débutant qui essaye de reproduire ce geste peut entraîner des blessures du poignet, mais également du coude, de l'épaule...
Les photos discréditent complétement tous les conseils que l'auteur peut apporter sur la notion de chute.
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Pat.Martinez
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr 2010 - 11:56    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

De plus, l'article de Mr Suga manque cruellement de fond
et le vide de son propos est masqué par une superficialité évidente.
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Dernière édition par Pat.Martinez le Jeu 1 Avr 2010 - 15:45; édité 1 fois
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr 2010 - 12:03    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

Pat tu es pire que moi :-)
Dire que j'ai essayé d'enrober les choses...

Pour finir sur cet article et les photos... Je me demande si des personnes comme Toshiro Suga se soucie réellement de transmettre quelque chose. Sans quoi il n'aurait pas du laisser publier ces photos qui sont de véritables bombes en puissance pour les poignets, épaules, ... des débutants. On ne peut écrire sur les dangers et la façon de réaliser une chute correcte et laisser ces photos, cela dénote un certain désordre entre la pratique et les mots. Article à vite oublier et à ne mettre entre les mains de personne.
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr 2010 - 12:25    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

Matthieu, j'ai bien vu que tu enrobais les choses... alors j'y suis allé !  ; )

Les articles de Toshiro Suga sont caractérisés par toujours cette même façon d'être creux.
(je ne parlerais même pas de la technique proprement dite...)
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Frankie
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr 2010 - 12:40    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

A mon sens, la chute est un élément important de l'apprentissage en aïkido et est bien souvent trop négligée dans les courants Iwama.

Elle permet à uke de se relever (avec la "permission" de tori, on est d'accord) et de prendre soin de son corps en évitant de trop grands traumatismes. En ce sens, elle est utile. Je suis un pratiquant d'arts martiaux mais je souhaiterais avoir la possibilité de progresser dans mon art. Si je suis cassé dès la première technique, des lésions pourront survenir, aussi bien physiques que mentales.

Enfin, elle a un effet sur le mental. Un bon chuteur se raidira moins (ou pas du tout) lors d'une chute un peu plus appuyée, ce qui lui sera bénéfique physiquement, au moment de la réception notamment.

Je suis tout à fait favorable à ce que les pratiquants s'entrainent à chuter seul ; cela permet de délier le corps et de prendre peu à peu confiance en soi.
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr 2010 - 13:00    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

Je pense que s'exercer à chuter seul est un bon entrainement sportif.
Chuter à deux est un tout autre travail.
Et à mon sens, la nuance est de taille.
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Brunolito
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MessagePosté le: Jeu 1 Avr 2010 - 13:16    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

Frankie a écrit:
A mon sens, la chute est un élément important de l'apprentissage en aïkido et est bien souvent trop négligée dans les courants Iwama.



C'est vrai Frankie, dans le style Iwama la chute est traitée négligemment et c'est surement un tort alors que le principe d'acceptation est primordial, de ne pas se raidir lorsque les vents deviennent contraires (tel le roseau) en gardant souplesse et réactivité du corps, tout en boycottant la peur. On apprend la confiance également en l'autre et en soi, un peu comme cet exercice au théâtre ou tu es au centre d'un cercle formé par d'autres personnes, tu dois fermer les yeux et te laisser tomber, les autres te rattrapent et te "jettent" dans une autre direction. Il ne faut jamais ouvrir les yeux, ainsi nous cultivons la confiance en l'autre.
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MessagePosté le: Ven 2 Avr 2010 - 11:21    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

excusez moi de ne pas intervenir dans la problematique des chutes - juste pour dire que les photos de  t sugasont peut etre destinées a faire comprendre que dans les chutes RIEN ne peut etre prevu a l'avance - de ce fait j'avoue que moi aussi lorsque je chute je ne suis pas dans la POSITION ideale que l'on transmet lors de l'apprentissage des chutes pour etre en SECURITE physique - par contre simple question de ma part : il me semble que le fondateur N'ENSEIGNAIT PAS les chutes non ! de tout facon tout sujet quelqu'il soit aura de nombreuses reponses differentes - on se retrouvre donc sur l'origine meme de takemus aiki non! salut a tous
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Ven 2 Avr 2010 - 11:28    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

Patrick si l'on considère qu'une chute est le moyen de préserver son intégrité physique (voir sa vie selon l'article de T.Suga), n'est il pas illogique alors de mettre soi-même son intégrité physique en question par la réalisation d'une chute?

Les chutes présentées par T.Suga sont tout simplement inutile tant sur le plan pédagogique (cf plus haut) que martial (pourquoi une telle envolée?).

Le problème n'est pas savoir si toi Patrick tu l'es ou pas, avec le temps, l'expérience tu as appris à chuter et tu n'as même peut être plus besoin de tes bras pour chuter. Mais lorsque tu expliques cela à des débutants, fais tu attention à la position que tu montres ou pas?

Les photos de T. Suga ne montrent rien de bon. Concernant les chutes. On ne peut écrire un article sur la sécurité routière et se montrer en voiture sans ceinture avec le téléphone... :-)
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MessagePosté le: Ven 2 Avr 2010 - 11:59    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

matthieu comme deja dit les photos avec "envolée " ne sont elles pas juste destinées a voir ce que l'on peut etre obligé de faire lors d'une chute?? sur  saisie ushiro lorsque  tori  applique juji garami il est evident que l'on chute sans les mains! alors dans ce cas ou s trouvent les mains et les bras et les epaules !!! bien sur qu'il ya un "code" pour l'apprentissage de ces chutes! mais pares dans la vitesse execution plus de code possible ! tiki shewan m'a fait un jour iriminage  sur tsuki  en passant dans mon dos et en me jetant au sol en posant ses doigts sur les orbites de mes yeux apres avoir saisi mon col - crois moi a la vitesse ou ca se passe et vu que les doigts sur les orbites t'enfoncent les yeux si tu ne chute pas et bien tu chutes sans savoir si ta chute respecte les notions apprises !! ceci pur dire que je ne pernds aucune position ni ne defendrai jamais aucune position car la réalité d'une chute est toujours differente de l'apprentissage - raison pour laquelle matthieu je ne peux qu'etre en TOTAL accord avec la phrase du fondateur : l'aikido ne s'apprend pas il se PRATIQUE - amitiés a toi et a tous et a bientot a mussidan -
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MessagePosté le: Ven 2 Avr 2010 - 14:27    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

Cela amène la question de savoir s'il y a bien une pédagogie en aiki....  ^^
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MessagePosté le: Ven 2 Avr 2010 - 15:17    Sujet du message: Ukemi Répondre en citant

a mon avis la methode pedagogique n'a pas été mise en place par le fondateur! mais par ses "disciples" et aikikai - sinon pourquoi le fondateur a semble t il dit que si il ne faisait ikkyo aucun des mouvements ne serait identique - parceque chaque "instant " est different - je ne sais plus lequel des enseignants que j'ai connu m' a dit que chaque technique d'aiki apprise doit etre oublier ensuite -  un autre m'a dit qu'une technique ne "marche" qu'une fois -c'est vrai car la  repetition de la technique n'a pour but que de la "peaufiner" pour essayer qu'elle devienne parfaite rien d'autre - la preuve est que sur une attaque  irimi et atemi sont largement suffisant pour qu'il n y ait plus d'attaquant - ne pas oublier que le fondateur a dit que dans les temps anciens au combat au sabre il fallait accepter de se faire couper la chair pour couper les os de l'attaquant - il est donc a mon avis vrai que l'aikido pratiqué de nos jours a évolué - regardez les anciennes photos de uké du fondateur vous verrez de nombreux "bandages"  - le plus dur dans la pratique etait semble til tadashi ABE - sur son livre le debut commence par un descriptif des tres nombreux atemis - par exemple sur ushiro ' coup de tete " dans le nez de uke et ou coup de pied dans le genou ou coup de pied dans les parties et apres execution de la technique - bon c'es t vrai c'est un peu mechant quoique ... combien de nos jours acceptent une "petite blessure" dans leur pratique ! donc il y a bien une pédagogie de mise en place - est ce bien ou mal ! a vous de juger !   attention  je ne suis absolument pour blesser volontairement ukéc'est tres clair .
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