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Frankie
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MessagePosté le: Sam 23 Juil 2011 - 22:03    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Bonjour à tous,

Mon commentaire a été modéré ; à vrai dire je m'y attendais un peu mais c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Je pense sincèrement que le post de Matthieu était ce que j'ai écrit ; mais je n'avais aucune chance. Un petit IRIA perdu au milieu de tous ces ITAF.

Bref, je ne crois pas que l'on puisse dire ce que l'on veut sur ce forum du moment que l'on n'est pas en phase avec les théories de votre école. C'est très dommage et le pire c'est que vous ne vous en rendez plus compte. J'ai bien compris que Matthieu était persona non grata parce que sempaï.

J'imagine un instant les propos de Matthieu retranscris de la part d'un pratiquant IRIA qui aurait dénigré ITAF, que n'aurait-on pas entendu ...

Je souhaite donc me retirer du rôle de modérateur de ce forum. Pour l'instant, je reste membre.

Frank
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MessagePosté le: Sam 23 Juil 2011 - 22:03    Sujet du message: Publicité

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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Sam 23 Juil 2011 - 22:11    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Frankie 


J'ai découvert la modération comme toi et sache que je n'ai rien demandé à ce propos, j'ai toujours cherché à te répondre que nous soyons en accord ou non.


Ce que tu ne sembles toi pas te rendre compte c'est la différence qu'il existe entre nous deux sur ce sujet. Je te le répète encore une fois, toutes les informations que j'ai avancé sont le fruit d'un travail et d'une formation professionnelle que je remet en question chaque jour. Seulement j'ai une base de connaissance sur le sujet qui est non négligeable sur un sujet traitant de la posture dans un pratique corporelle. 


Toi tu vois un problème de groupe d'aikido, moi je te parle de différence de compétence et connaissance professionnelle non pas simplement en aikido mais sur le sujet qui nous concerne. 


Comme le dit Shoshin ou Bruno, si un sujet vient à porter sur la critique littéraire, la photo, la cuisine, ... alors je serai bien mal venu de donner un avis pertinent. Mais sur la posture et l'analyse du mouvement je me sens relativement légitime pour en parler et dire à certains quand ils se trompent complètement.


Peux tu me donner des arguments, biomécanique, ostéoarticulaire, musculaire, ... ainsi que les contraintes sur les deux positions pour continuer à avancer qu'il est possible d'avoir la même pratique?
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Brunolito
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MessagePosté le: Sam 23 Juil 2011 - 22:25    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Frankie, la partie de ton message que j'ai modérée est celle où tu dis que le post de Matthieu est "suffisant, hautain et prétentieux" ou quelque chose dans le genre. J'ai également modéré Shoshin sur un de ses posts à ton encontre. Je ne souhaite pas que nous glissions sur le terrain personnel, c'est vain et inutile. Tu noteras que j'ai laissé tout le reste, ça ne me pose pas de pb particulier en tant que modérateur. Les discussions peuvent être houleuses tant qu'elles restent propres, et pour moi là ça à légèrement dérapé. Certes c'est ce que tu penses, je pense également que Sarkozy est un gros con mais je ne demande pas une tribune dans Libé pour lui signifier, je le garde pour moi. Mais c'est aussi la vie des forums que de s'écharper à tous les coins de topics. Ne croit surtout que nous sommes tous ligués conter toi, il n'y a rien de plus faux. Tu n'es pas plus petit qu'un autre dans ces colonnes.
Saches que je serai vraiment peiné que tu abandonnes ta chasuble de modérateur, pour moi il est capital que IRIA soit représentée via ta personne. Je te propose de laisser passer deux jours et d'en reparler lundi, à froid.
J'espère aussi que tu comprends ma position, si les modos commencent à passer sur le terrain personnel, nous ne nous en sortirons pas. Nous devons montrer l'exemple.

On en reparle lundi, et ta décision sera reine.
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Frankie
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MessagePosté le: Dim 24 Juil 2011 - 08:50    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Matthieu,

Depuis que j'ai compris que vous aviez modifié toutes (?) les positions et non plus uniquement le kamae, je rejoins ton point de vue : nous n'avons effectivement plus la même pratique. Donc je ne m'échine pas à penser que nous faisons exactement la même chose.

Ce que je te reproche, en revanche, c'est de clamer haut et fort que notre groupe (mais aussi plus loin : tous les élèves Iwama de par le monde hormis ITAF) n'est pas capable de proposer une explicitation du RIAI.
Est-ce que tu comprends que :

1) on n'a pas besoin d'être bac + 7 et avoir 14 Masters es posture et placement  pour s'exprimer sur ce sujet ? (je parle de la notion de RIAI, pas le fait d'avoir deux pratiques distinctes)
2) c'est insultant (mais cela n'a pas été modéré, peut-être parce que cela touche un ensemble d'individus) et vexant pour tous ceux qui ne pratiquent pas comme vous : C'est-à-dire IRIA, Aikibukikaï, Dento Iwama Ryu, les groupes de Ulf Evenas et Corallini, j'en passe et des meilleurs ...

Sans aller plus loin, est-ce que tu comprends ça ?

Saîto senseï n'était pas diplomé de biomécanique fine et ne possédait pas un doctorat en posture ; pourtant c'est bien lui qui a transmis le RIAI à ton professeur Philippe Voarino.
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Frankie
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MessagePosté le: Dim 24 Juil 2011 - 08:56    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

@ Brunolito :

Oui, tu as raison, laissons passer un ou deux jours ; je confesse que j'ai parfois tendance à m'enflammer mais, après tout, je suis aussi passionné que vous et - mais je sais que personne n'en conviendra ici - les propos de MAtthieu étaient (certains propos, pas tous) désobligeants pour la pratique de mon groupe (cf. le post où l'on ne rechercherait soi-disant que la multiplicité des techniques sans faire de liens entre elles).

Bon week-en (enfin ce qu'il en reste)
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Brunolito
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MessagePosté le: Dim 24 Juil 2011 - 10:33    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Frankie a écrit:
@ Brunolito :

Oui, tu as raison, laissons passer un ou deux jours ; je confesse que j'ai parfois tendance à m'enflammer mais, après tout, je suis aussi passionné que vous et - mais je sais que personne n'en conviendra ici - les propos de MAtthieu étaient (certains propos, pas tous) désobligeants pour la pratique de mon groupe (cf. le post où l'on ne rechercherait soi-disant que la multiplicité des techniques sans faire de liens entre elles).

Bon week-en (enfin ce qu'il en reste)


Effectivement je n'ai pas modéré les propos de Matthieu car ils étaient généralistes et traitaient des différentes écoles/pédagogies existantes. Il n'a jamais dit que Untel est un débile profond ou que Telautre relevait de la psychanalyse transcendantale. Donc pour moi ça passe.
Je comprends que les propos de Matthieu aient pu être désobligeants pour ton groupe. Partageons nos recherches plutôt que de nous écharper sur nos différences, mais peut-être que cela fera moins de "traffic". A l'instar de la presse, ce qui marche le mieux, c'est le tapageur, le racoleur. Mais ne tombons pas dans ce piège. Nous pouvons parler d'une différence justement sans le prendre pour Soi. Sincérement, j'ai plus appris sur le Riai en 2 ans chez Itaf que chez Daniel en 10, mais ce n'est qu'un point de vue personnel, je ne suivais pas Daniel partout comme un toutou. Peut-être en a-t-il parlé les nombreuses fois où j'étais absent, et très peu en ma présence... je ne sais pas et je ne l'accuse pas, c'est juste une remarque de pratiquant. Je ne dis pas que Daniel n'en fait pas, mais chez Itaf c'est omniprésent.
J'espère que tout ceci va s'arranger.

En tout cas je suis très content que tu reconsidères ta position, nous verrons demain.
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Dim 24 Juil 2011 - 13:37    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Frankie 


de quoi parle t on? Tu demandes le droit de t'exprimer sur le RIAI, c'est très bien et ce n'est pas moi qui t'en empecherai, ni qui en empechera quiconque. 


Seulement la notion de RIAI renvoie à la notion de Kamae, de posture, de moteur de l'action... Et là bien que tous ai le droit de citer les arguments n'ont pas le même poids et je suis désolé mais quand on parle de RIAI relatif à la position adoptée alors une personne, comme tu le dis un peu péjorativement, a "bac + 7 et avoir 14 Masters en posture et placement" est de par sa formation plus à même d'avoir des arguments.


Le problème est que la transmission de l'aikido a été pragmatique, on a fait ce que l'on a pensé avoir compris et on a cherché à retransmettre cela au travers de mots... 


Et aujourd'hui que cela plaise ou non j'ai acquis un certain nombre de compétence autour de la posture et de son implication dans le geste et son optimisation pour une performance motrice et sportive pour dire qu'il y a des problèmes et que l'on ne peut avoir la même pratique avec les positions qui sont prises.


Peut être que ma voie est minoritaire et que cela passera pour du mépris, de la vantardise, de l'ego... Il n'empeche que si je demande aujourd'hui pourquoi telle ou telles positions sont prises, mis à part l'argument que tu m'as  donné qui est de dire qu'untel ou untel faisait comme avant sur vidéos...




A la reproduction des techniques sans réel argument (on parle de bouger le corps, d'une unité dans la façon de l'utiliser, ce n'est pas peu de chose) je propose une alternative basée sur des connaissance du monde de la posture, de l'entrainement, du mouvement, de l'ostéopathie, ... Alors oui certaines choses prennent une autre envergure, nous parlons ici de la posture mais nous pourrions parler de ce que l'on appelle "immobilisation" ce que c'est, à quoi ça sert et comment on les faits et là encore je pense que nous aurions des visions différentes... 


Ce qui est amusant c'est que je parierai que tu ne vois pas te faire soigner les dents chez ton boulanger et que tu n'apportes pas ta voiture à réparer chez ton vétérinaire... Peut être penses tu que par la simple répétition de mouvement tu en sais autant si ce n'est plus que moi sur la posture et son implication dans l'aikido. Sans oublier que j'ai quand même une certaine expérience du catalogue et de la pratique de l'aikido. 


Tu sais pour aller jusqu'au bout... Eric Savalli lors d'un cours a expliqué et corrigé les gens sur le mouvement ou l'on vient avec le jo crocheter derrière le genou pour faire chuter. Il a expliqué qu'il fallait que la main soit contre l'extérieur du genou pour être plus fort... Je suis désolé mais ce genre de chose montre qu'il n'y a aucune connaissance de la physique et que les techniques sont du bric à brac... Je ne prends que cet exemple (car il y a eu d'autres) pour te dire que l'on ne peut inventer les choses de domaines aussi spécialisés...


Une fois cela dit, je te souhaite de réfléchir un peu la prochaine fois que l'un de tes enfants sera malade si tu es prêt à l'emmener voir ton boulanger, ton coiffeur, ..., pour en savoir plus ou si tu vas le conduire chez le médecin...


Bonne fin de week end à toi. Car si nous ne sommes pas d'accord saches que j'apprécie la passion que tu as.


Matthieu
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MessagePosté le: Dim 24 Juil 2011 - 21:48    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Matthieu,

L'élaboration des arts martiaux en général, et de l'aïkido en particulier, s'est faite de façon empirique. O senseï n'avait pas de formation en posture ou toute chose de ce genre, ni Saïto, ni nos maîtres actuels. Cela ne les empêche pas de nous avoir transmis un art complet incluant le fameux RIAI.

Attention de ne pas juger notre art à l'aune uniquement des critères scientifiques actuels en rejetant tout le bon sens de nos aînés.

Non, tu as raison, je n'irais pas faire soigner mes dents chez le boulanger. Tout comme, si je choisis d'apprendre l'aïkido Iwama, je n'irais pas voir Christian Tissier ou Stéphane Bénedetti ; j'irai voir Daniel Toutain ou Philippe Voarino ou Patricia Guerri, par exemple. Ce sont les plus hauts élèves français de Saïto senseï et cela me suffit comme référence.

Pour ce qui est des arguments, j'attends toujours des explications dans le fil sur le kumijo 6 et 8 que personne n'a été capable de me fournir jusqu'à présent.

J'ai lu ce que tu écris sur Eric  : . Je suis désolé mais ce genre de chose montre qu'il n'y a aucune connaissance de la physique et que les techniques sont du bric à brac..

Que te dire ? C'est limite de la modération ; en écrivant cela, je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu nous enfermes dans une pratique brouillonne de gens qui font au jugé, bref des rigolos.
Chacun sa recherche, Matthieu, mais tu n'es pas obligé de mépriser les autres (et avant que Brunolito me reprenne ; désolé mais dire que nos techniques sont du bric à brac, ce n'est rien d'autre que méprisant).

Si je vais chez ITAF, je me ferai reprendre sur mes positions : fort bien.
Si tu vas chez IRIA, tu auras des corrections Matthieu, tout comme Franck Brady t'avait corrigé - il n'y a pas si longtemps, tu étais déjà 3ème dan - dans tes postures aux armes.

Accepte la différence au lieu de dénigrer (ex : il n'y a que nous qui transmettons le RIAI, vos techniques c'est du bric à brac, vous recherchez à multilplier les techniques sans faire de rapprochement, etc.)


Encore une chose : il est possible qu'à ITAF vous ayez (grâce à tes recherches) élargi le panel du RIAI ; après tout pourquoi pas ?
Mais il y a une différence entre : on a élargi notre panel  et : tous les autres hormis nous ne savent pas ce qu'est le RIAI.

Nous sommes tous deux passionnés mais il ne faudrait que ta passion t'aveugle. C'est tout ce que je veux te dire.

A bientôt,
Frank
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Dim 24 Juil 2011 - 22:11    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Très bien Frankie.


Fais ta route, je ferai la mienne. Qu'on me corrige mes postures pourquoi pas, je l'accepte quand je suis pratiquant dans un cours, surtout quand l'argument est que ma posture ne me permet pas de me protéger efficacement (car malheureusement j'ai une très bonne mémoire) et ce soir là le cours proposé par Fanck Brady était le kata 31 et en effet je me suis fait reprendre sur ma posture de parade qui ne me permettais pas de me protéger... Alors oui effectivement déjà en tant que 3ième dan ma pratique ne se concevait pas avec la notion de parade :-) 


Je n'entrerai pas plus dans tout cela car il y a tellement de différences dans nos pratique que le forum ne ferai que les montrer les unes après les autres. 


Je ne dis pas que vous ne transmettez pas le RIAI mais que le fait d'avoir deux postures ne permet pas d'avoir une unité profonde, vous travaillez certainement en mettant en avant des images identiques. Mais tant que vous aurez des positions différentes alors vous resterez en surface des choses. 


tu m'excuseras mais il me semble un minimum quand on enseigne une technique avec des leviers de savoir que la longueur du levier a un rôle important dans la force à mettre et l'effet recherché... Expliquer qu'il faut le réduire au maximum pour développer le maximum de force oui cela me semble être du bric à brac technique. Et ce qui a été dit a été entendu et sera ensuite peut être retransmis avec la dose de déformations et d'incompréhension... Enseigner un art, une voie n'est pas sans risque mais ce n'est pas sans responsabilité non plus. 


On peut se contenter de copier sans comprendre et reproduire en espérant faire pareil ou chercher à comprendre. La transmission des arts martiaux n'a jamais été que pragmatique elle était lié à de nombreux enseignement sur le corps humain, la physique, la philosophie, .... Mais la pratique martiale allait avec la pratique de la médecine, les deux face de la même pièce... On l'oublie trop souvent, enfin bref.


Bonne route sur la voie, au final la voie est personnelle je te la souhaite longue et surtout de ne jamais connaitre de déception...


 
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MessagePosté le: Lun 25 Juil 2011 - 11:18    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Juste une chose, lorsque tu écris :

tu m'excuseras mais il me semble un minimum quand on enseigne une technique avec des leviers de savoir que la longueur du levier a un rôle important dans la force à mettre et l'effet recherché...

Je ne peux qu'applaudir à deux mains ! Sache que dans notre école, Daniel a mis en avant 6 principes à respecter parmi lesquels celui de levier. Il ne se passe pas un stage sans qu'il nous rappelle les effets élémentaires du levier et sa mise en application constante.
Ce n'est absolument pas contradictoire avec ce mouvement, bien au contraire ! (je pense que c'est le dernier mouvement de tori au kumijo 7, n'est ce pas ?)

Le bras de levier est la distance séparant une extrémité du levier de son point d’appui. Dans ce cas, la main près du genou constitue le point d'appui, et le bras de levier est la distance entre les deux mains et justement elle est grande !

Mais tu vois, ce que je te reproche une fois de plus ce n'est pas nos divergences (j'ai compris maintenant qu'elles étaient réelles) c'est ceci : tu donnes un exemple où, selon toi, Eric donne un mauvais conseil et, plutôt que de dire, sur CET exemple, la technique me paraît foireuse, tu assènes : Je suis désolé mais ce genre de chose montre qu'il n'y a aucune connaissance de la physique et que les techniques sont du bric à brac.

.. comme si TOUTES les techniques étaient comme celles qui t'apparaît curieuse dans ce cas.

Enfin bref, bonne route à toi aussi sur le chemin de l'aïkido ; peut-être croiserons-nous le verbe sur d'autres sujets, à l'avenir.
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MessagePosté le: Lun 25 Juil 2011 - 15:01    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Je vais te montrer ce qui m'a heurté, Matthieu :

Dans le fil "kata 31 ...", tu as écrit :

Si le corps à deux attitudes alors il aura deux pratiques différentes, il n'y aura alors plus de RIAI (si ce n'est rhétorique) entre la pratique des armes et du tai-jutsu.

Ici même, tu écris :
Je ne dis pas que vous ne transmettez pas le RIAI mais que le fait d'avoir deux postures ne permet pas d'avoir une unité profonde

Une chose et son contraire.
Je préfére cent fois ta seconde assertion (avec laquelle je ne suis pas forcément d'accord mais qu'importe, elle laisse la place au débat) par rapport à la première (qui est définitive, excluant toute transmission du RIAI dans notre groupe (sic) )

Tu vois, je pense que c'est davantage ta manière de t'exprimer qui est en jeu, pour moi. (en résumé : la forme qui finit par cacher le fond qui lui est intéressant, même si différent de ma vision)
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Frankie
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MessagePosté le: Mer 27 Juil 2011 - 18:27    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

@Brunolito : comme tu as dû le comprendre, je décide finalement de rester modérateur de ce forum.

La passion est trop grande !! Twisted Evil

Merci pour ta patience.
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MessagePosté le: Mer 27 Juil 2011 - 21:12    Sujet du message: Suppression modérateur Répondre en citant

Oui Frankie, je m'en doutais et ta décision me réjouis grandement

Bon où est-ce qu'on boit un coup dans ce fichu fofo pour fêter ça ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:03    Sujet du message: Suppression modérateur

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