Kamae chez ITAF
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Brunolito
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MessagePosté le: Lun 18 Juil 2011 - 11:51    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de "fin" puisque nous évoquons la garde (kamae) [...]


Oui, tu as raison, c'est du HS de ma part.


Frankie a écrit:
Sinon, apparemment dans les deux photos de Matthieu que j'ai postées, vous voyez le même kamae ?? Shocked Shocked


Ces photos sont bien anciennes et ne relatent pas les dernières recherches et découvertes de Philippe depuis deux ou trois ans. C'est tout le problème des photos, elles figent dans le marbre une technique qui n'est peut-être pas encore affinée, aboutie. Philippe me disait un jour qu'il ne souhaitait pas faire de livres à cause de cela, ses recherches pouvant l'amener à découvrir certaines choses qui infirmeraient celles éditées (ex. avec hitoemi).

Regarde cette image (merci Shoshin), que penses tu de ce kamae ?



Ne trouves tu pas cela troublant ? moi si...
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MessagePosté le: Lun 18 Juil 2011 - 11:51    Sujet du message: Publicité

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Frankie
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MessagePosté le: Mar 19 Juil 2011 - 12:41    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Ben, je ne vois pas grand-chose sur la photo qui est de mauvaise qualité. Je ne sais pas s'il a un jo ou un ken et je n'arrive pas à voir ses pieds.

Donc, difficile d'émettre une opinion...
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Mar 19 Juil 2011 - 15:26    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie les photos que tu as sorties des videos dates d'avril 2008 elles ont donc plus de 3 ans (soit près du quart de la totalité de ma pratique).


Depuis j'ai en effet modifié mon kamae au jo qui ressemble à celui d'O'Sensei sur la photo (pour info il tient une naginata). 


Je suis en train de préparer un article pour expliquer les kamae avec lesquels je travaille aujourd'hui et les raisons, ou je montrerai que la position de profil ne "cache" pas plus le corps mais le contraint par contre de part sa façon d'exécuter le mouvement.


D'autre part Frankie depuis 3 ans, j'ai également été formé et je travaille sur la posture dans la pratique sportive ou dans la vie de tous les jours. Donc je sais (et là la liste des arguments est longue) qu'avec deux positions différentes, il y a deux pratiques différents... Donc oui j'ai modifié mon kamae de jo suite aux réflexions techniques ainsi que mes connaissances sur la posture et le corps humain. 
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Frankie
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MessagePosté le: Mar 19 Juil 2011 - 22:01    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Matthieu Jeandel a écrit:

Frankie les photos que tu as sorties des videos dates d'avril 2008 elles ont donc plus de 3 ans (soit près du quart de la totalité de ma pratique).

Depuis j'ai en effet modifié mon kamae au jo qui ressemble à celui d'O'Sensei sur la photo (pour info il tient une naginata). 

OK, pense à changer tes vidéos alors, notamment sur ABH70.
Pour ce qui est des photos de OS, je peux te renvoyer à celle-ci, par exemple :

http://fudoshinkan.over-blog.com/photo-1352304-OSensei-et-Kisshomaru-jo_jpg…

Et je pourrais te trouver une quantité astronomique de photos de Saïto avec un kamae en jo, buste (quasi) de profil.
 Et, jusqu'à preuve du contraire, il est reconnu comme le seul (ou presque) disciple à avoir transmis fidèlement ce que OS lui a légué, notamment aux armes.
 
Je suis en train de préparer un article pour expliquer les kamae avec lesquels je travaille aujourd'hui et les raisons, ou je montrerai que la position de profil ne "cache" pas plus le corps mais le contraint par contre de part sa façon d'exécuter le mouvement.

Très bien, cela montrera le fruit de tes réflexions, cela ne peut qu'être enrichissant.

Ceci dit, je me permets de te conseiller quant à la forme. N'hésite pas à mettre des "il me semble", "j'ai l'intime conviction que", "mes expériences me laissent à penser",etc qui ponctueront tes arguments. Si tu arrives avec des assertions définitives, un rien péremptoires, tu risques de heurter tes lecteurs ou des les irriter (cf ma réaction). Et je pense que tu conviendras qu'en cette matière, comme dans beaucoup d'autres, il serait prétentieux de clamer haut et fort que l'on détient la vérité et que tous les autres se trompent.

Ce conseil est sincère ; tu es passionné par l'aïkido et notamment ton école, je trouve cela très bien. Fais juste attention à ce que cela ne t'aveugle pas et ne t'amène pas à édicter des vérités intemporelles en dénigrant systématiquement ce qui ne relève pas de tes propres recherches.

D'autre part Frankie depuis 3 ans, j'ai également été formé et je travaille sur la posture dans la pratique sportive ou dans la vie de tous les jours. Donc je sais (et là la liste des arguments est longue) qu'avec deux positions différentes, il y a deux pratiques différents... Donc oui j'ai modifié mon kamae de jo suite aux réflexions techniques ainsi que mes connaissances sur la posture et le corps humain.

Voici un exemple de la dérive que je décrivais juste au-dessus. Non, tu ne sais pas. Tu as l'intime conviction que (...). Ce n'est pas du tout la même chose.



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MessagePosté le: Jeu 21 Juil 2011 - 05:42    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Matthieu Jeandel a écrit:

Frankie les photos que tu as sorties des videos dates d'avril 2008 elles ont donc plus de 3 ans (soit près du quart de la totalité de ma pratique).


Depuis j'ai en effet modifié mon kamae au jo qui ressemble à celui d'O'Sensei sur la photo (pour info il tient une naginata). 


Je suis en train de préparer un article pour expliquer les kamae avec lesquels je travaille aujourd'hui et les raisons, ou je montrerai que la position de profil ne "cache" pas plus le corps mais le contraint par contre de part sa façon d'exécuter le mouvement.


D'autre part Frankie depuis 3 ans, j'ai également été formé et je travaille sur la posture dans la pratique sportive ou dans la vie de tous les jours. Donc je sais (et là la liste des arguments est longue) qu'avec deux positions différentes, il y a deux pratiques différents... Donc oui j'ai modifié mon kamae de jo suite aux réflexions techniques ainsi que mes connaissances sur la posture et le corps humain. 

Non, il s'agit selon moi d'un sabre ou alors d'un naginata étrangement court...
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SHOSHIN
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MessagePosté le: Jeu 21 Juil 2011 - 18:44    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

[quote="Frankie"]
Matthieu Jeandel a écrit:


Donc je sais (et là la liste des arguments est longue) qu'avec deux positions différentes, il y a deux pratiques différents... Donc oui j'ai modifié mon kamae de jo suite aux réflexions techniques ainsi que mes connaissances sur la posture et le corps humain.

Voici un exemple de la dérive que je décrivais juste au-dessus. Non, tu ne sais pas. Tu as l'intime conviction que (...). Ce n'est pas du tout la même chose.





Là Frankie, j'avoue que j'ai du mal. Le fonctionnement d'une hanche par exemple n'a rien à voir avec de la conviction, c'est de la biologie. Donc oui tu peux savoir cela.

A partir d'une position X ou Y tu n'as pas 50 options. Il se trouve que certaines positions de pieds libèrent des options dans les hanches et d'autres les limitent. Il y a plein d'exemples comme cela. En quoi c'est une affaire d'opinion?

Le fait de dire que ceci est vrai ou faux ne signifie pas "j'ai raison" puisque cette chose ne nous appartient pas ...
Donc il n'y a aucune raison de se sentir insulté. Il se trouve seulement que certaines choses sont vraies et d'autres fausses.

Perso je vois l'aikido plus comme de la géométrie (en tt cas au niveau de l'apprentissage) et pas comme une expression personnelle. En géométrie il y a des lois et notre conviction est sans importance.
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Frankie
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MessagePosté le: Jeu 21 Juil 2011 - 22:39    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

SHOSHIN a écrit:

Frankie a écrit:



Donc je sais (et là la liste des arguments est longue) qu'avec deux positions différentes, il y a deux pratiques différents... Donc oui j'ai modifié mon kamae de jo suite aux réflexions techniques ainsi que mes connaissances sur la posture et le corps humain.

Voici un exemple de la dérive que je décrivais juste au-dessus. Non, tu ne sais pas. Tu as l'intime conviction que (...). Ce n'est pas du tout la même chose.







Là Frankie, j'avoue que j'ai du mal. Le fonctionnement d'une hanche par exemple n'a rien à voir avec de la conviction, c'est de la biologie. Donc oui tu peux savoir cela.

A partir d'une position X ou Y tu n'as pas 50 options. Il se trouve que certaines positions de pieds libèrent des options dans les hanches et d'autres les limitent. Il y a plein d'exemples comme cela. En quoi c'est une affaire d'opinion?

Le fait de dire que ceci est vrai ou faux ne signifie pas "j'ai raison" puisque cette chose ne nous appartient pas ...
Donc il n'y a aucune raison de se sentir insulté. Il se trouve seulement que certaines choses sont vraies et d'autres fausses.

Perso je vois l'aikido plus comme de la géométrie (en tt cas au niveau de l'apprentissage) et pas comme une expression personnelle. En géométrie il y a des lois et notre conviction est sans importance.


Alors, oui, j'ai relu ce que tu as écrit et je suis d'accord (ou presque).

C'est vrai que le placement de la hanche, s'il est différent au commencement de l'exercice (kamae), entraînera pour le mouvement suivant un placement différent. En revanche, pour tous les autres mouvements, pas de changement notoire (sauf si l'on revient en tsuki no kamae).

Donc, de là à dire que TOUTE la pratique change, je ne suis pas d'accord.

Sauf, sauf - mais jusqu'à présent on ne parle que de kamae - si votre école a également changé les positions de frappes et/ou de piqué, de parade, etc.. C'est à préciser.
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Frankie
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MessagePosté le: Ven 22 Juil 2011 - 09:22    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Je précise mon propos d'hier.

En fait, c'est la manière de se placer pour arriver au deuxième mouvement qui sera différent et non la fin du deuxième mouvement lui-même.

Exemple :
je pars de tsuki no kamae et je pique tsuki direct (2ème mvt)

Que je parte de tsuki no kamae version Iwama classque (buste quasi de profil) ou tsuki no kamae version ITAF, la fin de mon second mouvement sera toujours le même (sauf si vous avez modifié cela aussi, mais encore une fois, ce n'est pas précisé, donc je fais comme s'il n'y avait que le kamae de modifié).
C'est juste les placements/mouvements pour aller du kamae à la fin de mon tsuki qui vont changer.

Voilà, je ne sais pas si je suis plus clair. (en tout cas, pour moi c'est plus clair, c'est déjà ça !! Laughing )
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SHOSHIN
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MessagePosté le: Ven 22 Juil 2011 - 09:52    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Classique? modifié? mouais....


Je ne sais même pas par où commencer et n'étant pas le plus qualifié pour répondre, je vais m'abstenir prudemment. D'autant que mon temps est un rien limité (gamains vacances tu vois le tableau)


Une remarque pourtant: l'articulation de la tete femorale est ainsi faite que le si tu positionnes ton buste de profil (avec les pieds au sol dans la direction des epaules ), tu peux pivoter sur l'interieur (ton côté omote si tu veux) mais tres peu sur l'exterieur (ura), ce qui limite ton deplacement d'autant. Dommage.
Par exemple sur le 8eme kumijo ou le 6 pour repondre a une de tes questions ça devient scabreux et ca oblige a faire des pas au fond inutiles qui font perdre du temps et accroissent les risques d'erreurs.

Si tu pars en hito e mi en revanche le débattement, la capacite de pivot de ton corps sur ta jambe avant sur l'exterieur est bien superieur.
Conséquence dans le premier cas ce n'est que le buste qui pivote (et c'est faible puisque ca fonctionne sur les muscles du tronc, tout rikiki minus). Dans le deuxieme cas c'est tout le corps depuis les pieds qui participe à l'effort.

C'est une affaire de chaine squelettique-musculaire pas de conviction (sans ironie, crois moi j'ai mieux a faire).

Question: a partir de là, pourquoi adopter deux positions de pieds dont l'une est limitante? je vois pas l'intérêt.
Ken / jo / tai: meme posture, memes gestes... Meme racine: tes pieds. Une seule posture. Plus simple, plus rapide, plus puissant.

La dessus je passe le relais... Je vais faire du misogi sur la plage en courant apres les momes.
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Brunolito
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MessagePosté le: Ven 22 Juil 2011 - 10:30    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Oui Frankie, la position finale du tsuki est modifiée (et c'est ce dont je parlais un peu plus haut lorsque tu m'as souligné que je faisais du HS ^^). Le tsuki se termine avec la même position de hanche que pour toutes les autres techniques, il n'y a pas de pratique différente avec le Jo. Il n'y a que pendant "l'armé" que nous avons les hanches de profil, ce qui me laisse à penser que le kamae avec hanches de profil serait une posture pédagogique pour faciliter l'apprentissage, mais pourquoi modifier ainsi la pratique ? A moins que ce ne soient quelques voiles délicatement placés par Saito, tel un hakama sur les pieds ?
ITAF ne change pas fondamentalement les formes, pour ma part il m'a fallu quelques réglages qui ne sont pas tout à fait terminés, mais c'est surtout l'état d'esprit qui modifie fondamentalement la pratique. Ches ITAF il n'y a pas de parades par exemple. En aïkido, un coup une vie. Ce sont les techniques ura dont parlait Matthieu au sujet du kata 31. Il y a les formes omote, pour continuer le dialogue durant le kumitachi/jo (mais même dans cette forme, les pseudos "parades" sont mentalisées comme des coupes ou des frappes), puis il y a la forme ura, celle où chaque coup prend la vie de l'adversaire, c'est la concrétisation de la forme omote mentalisée.
Mais ici nous parlons du Jo, pour le ken le kamae ne change presque pas, il y a juste une légère ouverture du pied avant pour obtenir hitoemi, ce qui facilite grandement les demi-tour par exemple.
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MessagePosté le: Ven 22 Juil 2011 - 19:24    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

OK les gars, votre école a modifié les positions. Pourquoi pas si vous y trouvez votre bonheur. (sans ironie aucune)

Shohin a écrit :
Par exemple sur le 8eme kumijo ou le 6 pour repondre a une de tes questions ça devient scabreux et ca oblige a faire des pas au fond inutiles qui font perdre du temps et accroissent les risques d'erreurs

Est-ce que tu peux préciser le(s) mouvements ? Je ne vois pas ce que tu veux dire.
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Brunolito
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MessagePosté le: Ven 22 Juil 2011 - 20:56    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
OK les gars, votre école a modifié les positions. Pourquoi pas si vous y trouvez votre bonheur. (sans ironie aucune)


Je le prenais bien ainsi, je te rassures. C'est une question de recherche et de logique, il est vrai que pour ma part et les membres de notre dojo c'est une révolution plutôt euphorisante. Après c'est comme toutes les formes de pédagogie, il faut, comme tu le précises, y trouver son bonheur.
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MessagePosté le: Ven 22 Juil 2011 - 21:04    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Encore une chose tout de même.

Que l'on soit bien d'accord. Encore une fois, que vous modifiez des positions, pas de problème si cela satisfait l'école et la pratique du groupe tout entier.
Si je réagis parfois avec vigueur, c'est quand je vois que les autres pratiques qui ne sont pas la vôtre sont dénigrées.

Par exemple, Matthieu écrivait :
"Si le corps à deux attitudes alors il aura deux pratiques différentes, il n'y aura alors plus de RIAI (si ce n'est rhétorique) entre la pratique des armes et du tai-jutsu. Et quand je dis cela je ne lance pas juste cette information pour faire de la provocation."

Si, bien sûr, c'est de la provocation gratuite, malheureusement.
En effet, si je prends au pied de la lettre cette affirmation :

- il n'y a pas eu de RIAI dans tout l'enseignement de Saïto. Il suffit de prendre n'importe quelle vidéo le montrant avec un jo entre les mains pour voir qu'il le tient telle une lance, que ce soit en kamae ou en pique. Et le fait qu'il n'ait parlé que de la position hanmi n'y change rien ; je rappelle que jo hitoemi n'est qu'une variation de hanmi.
- la pratique de l'actuel chef de file (Hitohira) est dénuée de RIAI
- tous les élèves de Saïto qui enseignent depuis des lustres sont incapables de présenter une pratique avec RIAI
- Et ITAF ex-TAI elle-même a présenté une pratique dénuée de RIAI jusquà - grosso modo - 2009 ou 2010. Il n'est qu'à voir les photos de Matthieu que j'ai postées, qui datent de 2008, et qu'il renie désormais.

Est-ce bien sérieux ? Sincèrement ?

Une dernière fois, chacun fait ce qu'il veut dans son coin tant que cela lui convient.
Mais, de grâce, respectons le travail des autres sans les mépriser (surtout que PV a été le disciple de Saïto. Alors celui-ci n'aurait pas transmis le RIAI ??? )

Désolé d'être revenu là-dessus mais je crois qu'il est important de ne pas se lancer dans des affirmations aussi définitives et qui, finalement, desservent le propos originel.
Bref, fermons la parenthèse et revenons à la discussion technique sur le 6ème et 8ème kumijo.

EDIT (Brunolito a posté en même temps que moi !!) : Voilà, ton discours me va parfaitement !
Je ne pense pas qu'on puisse dire vous êtes les seuls à transmettre le RIAI et que les autres écoles ne le font pas. Chacun sa route, échangeons simplement sur nos différences pour nous améliorer, pourquoi pas.
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Ven 22 Juil 2011 - 23:56    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie si je te dis qu'en effet la notion de RIAI est limité dès lors que l'on adopte plusieurs positions différentes (et cela est valable pour Saito Sensei).


C'est fou quand même, encore une fois je ne lache pas cela par simple provocation mais par connaissance des choses. 


Car oui je le sais car c'est une des bases du travail que je fais tous les jours (je suis formé et je travaille sur l'analyse de la posture et ces contraintes...) donc quand je dis que la position du jo "de profil" ne permet pas la meme pratique que celle du ken ce n'est pas simplement pour faire chier.Malheureusement Frankie tu n'auras aucun argument solides à me confronter, ni toi ni les sempai de DT si ce n'est une vidéo de Saito...


Donc continue à croire qu'il est possible de faire la même chose c'est très bien, la croyance est le meilleur moteur. Cela n'en restera pas moins de la simple rhétorique pour qui cherchera  à creuser un peu.


Alors prend le comme tu le veux, mais le RIAI dont il possible de parler avec deux positions différentes est une pratique qui se ressemble, mais en rien la même pratique...


Je pourrai faire le bien-pensant en disant mais oui tout est bien et tout se vaut... Mais il n'empeche que cela ne changera pas le fait que la pratique sera la même qu'à condition de commencer par avoir un kamae identique. 


Je pense que tu réalise même pas à quel point la position au jo est loin au niveau de la biomécanique, des contraintes, de ce qu'elle permet de faire, de la position du ken par exemple.... 


Mais cela est normal car pour toi cela reste un loisir, une notion dont te parle des gens qui n'y connaissent pas grand chose de plus que toi car eux même ne sont pas formé à cela. 


Là ou ça coince c'est que tu n'acceptes pas que d'autres peuvent l'être et que cette connaissance permet de mettre le doigt sur certains problèmes et d'y répondre. 


Quand on parle de pratique mettant le corps en jeu il faudrait s'y connaitre un peu avant de parler de chose comme RIAI avec deux positions différents, de retroversion du bassin, de respiration... 
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MessagePosté le: Sam 23 Juil 2011 - 09:18    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Rends toi Frankie ! tu es cerné dans cette ruelle sombre !!! Wink On est trois, tu es tout seul : sois raisonnable Mr. Green



Est ce que le groupe modifie des positions? C'est fort difficile à dire tant qu'on a pas la certitude absolue qu'il existerait une orthodoxie selon O sensei...

Saito définit une seule position de pieds dans son livre de 73. Une seule. A aucun moment, strictement aucun il ne définit une position de pieds spécifique pour le jo, pour le ken ou le tai. Une seule. Je peux t'envoyer la page si tu ne possèdes pas ces livres.

On t'inonde de points techniques alors je sais que c'est lourd à gérer mais bon. Comment veux -tu unifier la pratique avec deux gardes? Je pige pas.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:26    Sujet du message: Kamae chez ITAF

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