Kamae chez ITAF
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Frankie
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MessagePosté le: Lun 11 Juil 2011 - 17:56    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

C'est de bonne guerre de répondre à l'ironie par l'ironie.

Et sinon, qu'as-tu à dire sur les postures de Saïto senseï ?
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MessagePosté le: Lun 11 Juil 2011 - 17:56    Sujet du message: Publicité

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Brunolito
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MessagePosté le: Lun 11 Juil 2011 - 18:02    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
N'hésite pas à contacter Patricia Guerri, Daniel Toutain, Hitohiro Saito et tous leurs milliers d'élèves pour vite leur dire qu'ils se trompent comme des lourdauds depuis des décennies.
Tu peux aussi rayer toutes les vidéos de Saïto senseï qui, lui aussi, se trompait lourdement.


Tu sais, pour avoir fait de nombreuses sessions uchi deschi chez Daniel, je pourrais retourner la réflexion. Les soirées passées à regarder des vidéos d'autres enseignants d'aïkido et dont le seul but consistait à se moquer d'eux étaient fort prisées. Mais bon, passons, c'est encore l'histoire de la paille et la poutre.

Concernant le kamae, il procède d'hitoemi pour les pieds, et de hanmi pour le corps. S'il est évident pour le ken, du moins pour moi, il l'est nettement moins pour le jo. J'avoue avoir encore un peu de mal à le maîtriser bien que j'ai ressenti la puissance dégagée par les hanches, donc le kokyu, beaucoup plus importante que dans la position d'étude style Saito ou DT. Le riai par conséquent devient limpide et se retrouve partout. Je te promets que ça vaut le coup d'essayer
Ensuite que certains se trompent ou non n'est pas mon problème (mais la force du nombre ne fera jamais une vérité), je ne cherche pas à diviser, je cherche tout court. C'est un peu comme les religions, l'important n'est pas la soi disante vérité qu'elles cherchent à transmettre ou imposer, mais le bonheur et le bien qu'elles procurent.
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MessagePosté le: Lun 11 Juil 2011 - 20:12    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Bien dit Bruno.

Les photos sont souvent trompeuses, au dernier Gasshuku, Philippe l'a très bien démontré. On peut raisonner aussi par l'inverse: dans les livres de 73, Saito n'a jamais spécifié d'adopter un kamae diffférent selon l'arme, au contraire il décrit une seule posture, une seule et rien qu'une.

Perso j'ai fait l'expérience suvante: j'ai tapé plusieurs centaines de fois sur des surfaces dures et dures/molles... (un arbre et des tapis de gym empilés, un practice de gym, un cheval d'arçon, ce genre de choses) en essayant plein de choses dont la position que m'a révélé Matthieu. La position d'ITAF me semble plus puissante, plus sûre, plus précise. Après chacun fait comme il veut.
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Frankie
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 07:08    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Shoshin a écrit : Les photos sont souvent trompeuses, au dernier Gasshuku, Philippe l'a très bien démontré.

Ah, c'est curieux, c'est pourtant la façon dont il procède pour démontrer les erreurs techniques de l'aïkikaï sur son site (voir les très nombreuses photos de K. Ueshiba)...

On peut raisonner aussi par l'inverse: dans les livres de 73, Saito n'a jamais spécifié d'adopter un kamae diffférent selon l'arme, au contraire il décrit une seule posture, une seule et rien qu'une.

La position de garde utilisée au jo est un hanmi modifié ; Hitohiro l'appelle notamment jo hitoemi, c'est-à-dire avec le buste quasi de profil. On peut prendre cette position à partir du hanmi classique en modifiant sensiblement la position des pieds ce qui modifiera celle des hanches (et donc du buste). En ce sens, c'est une variante de la position hanmi de base au ken.

Si on regarde toutes les photos et vidéos (beaucoup moins sujets à caution que les photos, je vous l'accorde), Saïto senseï adopte bien deux kamae différents selon qu'il a un jo ou un ken en mains et, lorsqu'il est en taï, il adopte le kamae du ken. Ou alors il faut nous donner les liens vers les vidéos ou il a un jo kamae identique au ken kamae (mais là, vous allez avoir du mal à trouver!!)

J'en arrive à l'essentiel :

Brunolito a écrit :
Ensuite que certains se trompent ou non n'est pas mon problème (mais la force du nombre ne fera jamais une vérité), je ne cherche pas à diviser, je cherche tout court. C'est un peu comme les religions, l'important n'est pas la soi disante vérité qu'elles cherchent à transmettre ou imposer, mais le bonheur et le bien qu'elles procurent.

Shoshin a écrit :
La position d'ITAF me semble plus puissante, plus sûre, plus précise. Après chacun fait comme il veut.

Ça, ça me plaît comme discours. Chacun cherche dans sa direction, sans prétendre détenir la vérité.
J'avais réagi surtout à cause des écrits péremptoires de Mathieu, dénigrant notre pratique et assurant le contraire de ce que vous écrivez. Mais je pense que c'est plus maladroit qu'autre chose (un défaut de jeunesse, peut-être?)

En conclusion, il semble que vous ayez emprunté -à la suite des réflexions personnelles de votre maître – une voie sensiblement différente des autres courants Iwama et que cela vous convienne : et bien c'est très bien. Tant qu'il ne se trouvera pas quelqu'un pour venir affirmer haut et fort que vous avez raison et les autres tort, je ne vois aucun problème.

Encore une chose tout de même pour Mathieu (qui appelait de ses vœux un débat technique mais qui n'y a pas participé malheureusement).
Voici deux photos extraites de vidéos postées sur la chaîne de ABH70 où l'on te voit en ken no kamae et en jo no kamae et … elles ne sont absolument pas identiques ! (ce ne sont que des photos, certes, mais on devrait tout de même retrouver exactement la même position puisque c'est le concept, et puis il suffit de regarder la vidéo pour voir la distinction entre les kamae.)





Ceci dit, peut-être que depuis tu as modifié cela ; je m'interrogeais juste.
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 14:42    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Au jo elle l'est un peu mais en essayant on y arrive sans problème. Les avantages au jo sont énormes une fois que tu t'es habitué et pour le riai ça tombe sous le sens une fois qu'on la pratique. Sinon le 6ème kumijo pose de gros problèmes par exemple.

Je répète ma remarque sur les livres de 73: Saito s'il avait conçu que la position des pieds devait s'adapter au jo, l'aurait sans doute dit. Non: il en décrit une seule. Tout le monde peut vérifier.


Perso je ne dis jamais qu'un groupe ou qu'une personne est dans l'erreur, je choisis des choses qui me paraissent crédibles sensées pour mon usage personnel. C'est comme choisir un objet pour sa qualité de vie ou ses performances pour une tâche particulière. En cela, je m'appuie sur l'expérience des autres de la même façon que si j'ai un boulot à faire, je choisis dans une bibliothèque non pas n'importe quel livre (ou tous) en disant qu'ils se valent tous mais le meilleur livre le plus complet sur un sujet (ou les deux trois de référence). Enfin tu vois l'idée.



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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 15:00    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:

Encore une chose tout de même pour Mathieu (qui appelait de ses vœux un débat technique mais qui n'y a pas participé malheureusement).


Pour la défense de Matthieu, il ne pouvait prendre part à ce débat pour cause de gasshuku d'été (voir ici).
Je ne doute pas qu'il le fera dès son retour.

Pour ma part j'ai fait une méprise concernant le kamae au jo. Je le fait tel que Matthieu le présente dans les photos que tu as montrées, c'est la fin qui change beaucoup puisqu'il y a rotation de l'axe, donc nous nous retrouvons avec les hanches beaucoup plus fermées que dans une position classique. Il est vrai que cela permet de lancer par le kokyu le jo, la puissance y est phénoménale. Le seul point qui me dérange un peu c'est justement la position finale puisque nous avons le jo devant le centre. Or ce jo étant constitué de deux pointes acérées et coupantes, comment pouvons nous le mettre devant notre centre sans se mettre en danger...
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 15:02    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Merci beaucoup Shoshin pour cette image du fondateur en hitoemi, j'en cherchais depuis longtemps, sur le net ou dans mes ouvrages mais sans succès.
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 15:16    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Brunolito a écrit:
comment pouvons nous le mettre devant notre centre sans se mettre en danger...


Tout dépend jusqu'où tu vas, du moment que ta main arrière est solidaire de ta hanche, cela crée un bon triangle [main avant/ main arrière/ point du jo dans la bissectrice] qui te permet de mettre la force devant tes hanches ---- même si le jo fait 1,60 et que tu ne peux le placer tout entier devant.
Essaie quelques tsuki bien fermes et lourds sur un sac de sable, ça te pose toute la structure en dix minutes. Laughing

Welcome pour la photo (trouvée dans un livre de John Stevens)
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 16:04    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Au jo elle l'est un peu mais en essayant on y arrive sans problème. Les avantages au jo sont énormes une fois que tu t'es habitué et pour le riai ça tombe sous le sens une fois qu'on la pratique. Sinon le 6ème kumijo pose de gros problèmes par exemple.

Tu peux préciser ?

Je répète ma remarque sur les livres de 73: Saito s'il avait conçu que la position des pieds devait s'adapter au jo, l'aurait sans doute dit. Non: il en décrit une seule. Tout le monde peut vérifier.

Comme je l'écrivais, je comprends perso qu'il n'y a que hanmi (c'est ce que Saîto senseï écrit dans son livre de 1994, il ne parle pas de hitoemi), avec une adpatation à la tenue du jo. Tout le monde peut vérifier sur ses multiples vidéos qu'il a deux kamae distincts selon qu'il tient un ken ou un jo.S'il n'y avait qu'une seule et unique position pour le kamae que l'on tienne un jo ou un ken, pourquoi en 30 ou 40 ans, il aurait démontré deux positions différentes ?

Perso je ne dis jamais qu'un groupe ou qu'une personne est dans l'erreur, je choisis des choses qui me paraissent crédibles sensées pour mon usage personnel. C'est comme choisir un objet pour sa qualité de vie ou ses performances pour une tâche particulière. En cela, je m'appuie sur l'expérience des autres de la même façon que si j'ai un boulot à faire, je choisis dans une bibliothèque non pas n'importe quel livre (ou tous) en disant qu'ils se valent tous mais le meilleur livre le plus complet sur un sujet (ou les deux trois de référence). Enfin tu vois l'idée.

Oui, je vois l'idée et je suis d'accord avec toi.
Mais toi, est-ce que tu comprends ma réaction par rapport à ce qu'a écrit Matthieu ?
Imaginez un instant que j'écrive cela :
"ITAF
recherche l'enchaînement du plus grand nombre d'exercice et la mise en avant des différences au niveau des techniques, IRIA recherche l'essence, le retour à l'unite et s'attache à la similitude en toute chose et tout instant. "
Comment auriez-vous réagi ? Sincèrement ?

Ton discours et celui de Bruno collent plus à l'image que je me fais du respect entre écoles.


Dernière édition par Frankie le Ven 15 Juil 2011 - 16:06; édité 1 fois
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Frankie
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 16:06    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Aie, j'ai effacé par mégarde la photo qu'avait posté Shoshin, désolé, j'ai fait une fausse manip en utilisant la fonction "edit".

Tu peux la renvoyer, Shoshin ?
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 16:21    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
Aie, j'ai effacé par mégarde la photo qu'avait posté Shoshin, désolé, j'ai fait une fausse manip en utilisant la fonction "edit".

Tu peux la renvoyer, Shoshin ?


Piraaaaate !!!! Ha ben vous parlez d'un modo qui voit pas clair entre les boutons Mort de Rire
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 16:21    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Euh ... j'ai même tronqué l'intervention de Shoshin !  Embarassed

Je pensais que la fonction fonctionnait comme un "quote" sans l'habillage de la citation. Désolé encore.
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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 16:23    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
Euh ... j'ai même tronqué l'intervention de Shoshin !  Embarassed

Je pensais que la fonction fonctionnait comme un "quote" sans l'habillage de la citation. Désolé encore.



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MessagePosté le: Ven 15 Juil 2011 - 16:29    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
Euh ... j'ai même tronqué l'intervention de Shoshin !  Embarassed

Je pensais que la fonction fonctionnait comme un "quote" sans l'habillage de la citation. Désolé encore.


Rhaaa le boulet avec un kamae pourri, voilà ce que ça donne.... Mr. Green


Tu as les livres de 73? volume 5 page 29. Une suele position de pieds décrite.


Frankie a écrit:

Mais toi, est-ce que tu comprends ma réaction par rapport à ce qu'a écrit Matthieu ?
Imaginez un instant que j'écrive cela :
"ITAF recherche l'enchaînement du plus grand nombre d'exercice et la mise en avant des différences au niveau des techniques, IRIA recherche l'essence, le retour à l'unite et s'attache à la similitude en toute chose et tout instant. "
Comment auriez-vous réagi ? Sincèrement ?


VO: You talking to me?
VF: Hein? ha! Mordedious les 2000 là, hein ? ha! en garde faquins !

EDIT (dimanche)

Rhaaa fais pas la tête Frankie... Au fait désolé c'était page 33... comme quoi il faut toujours balayer devant sa porte.

Si il avait déterminé deux positions différentes, tu crois vraiment qu'il aurait passé sous silence une info aussi fondamentale? Deuxième remarque: deux positions: deux fois plus d'occasion de se compliquer la vie. Deux positions aux armes: riai vraiment compliqué.
Or si tu prends l'aikido en général, c'est une systématisation, une épure (donc une simplification d'un certain point de vue) quand tu regardes le foisonnement infini de l'école Daito en plus de toutes les écoles qu'il a étudié.
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MessagePosté le: Dim 17 Juil 2011 - 11:42    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Brunolito a écrit :

 
Citation:
Je le fait tel que Matthieu le présente dans les photos que tu as montrées, c'est la fin qui change beaucoup puisqu'il y a rotation de l'axe, donc nous nous retrouvons avec les hanches beaucoup plus fermées que dans une position classique
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de "fin" puisque nous évoquons la garde (kamae) qui est une position d'attente, immobile, avant de faire autre chose.

Sinon, apparemment dans les deux photos de Matthieu que j'ai postées, vous voyez le même kamae ?? Shocked Shocked

Non, parce que sinon on fait la même chose. Moi je vois deux kamae distincts (l'un avec buste quasi de profil, l'autre avec hanches à environ 45° de l'axe d'attaque et des positions de pieds différentes) et ça correspond à ma pratique.
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