Kamae chez ITAF
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Frankie
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 19:28    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Bon, finalement c'est moi qui l'ouvre ce fil ! Smile

Alors, pour être certain que je comprenne bien :chez ITAF, vous avez rigoureusement et exactement le même kamae au ken et au jo ? (et donc au taï)

J'entends par kamae : position des hanches ET position des pieds.

Est-ce que c'est bien cela (avant que je développe plus loin) ?
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 19:28    Sujet du message: Publicité

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SHOSHIN
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 21:11    Sujet du message: Re: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
Bon, finalement c'est moi qui l'ouvre ce fil ! Smile

Alors, pour être certain que je comprenne bien :chez ITAF, vous avez rigoureusement et exactement le même kamae au ken et au jo ? (et donc au taï)

J'entends par kamae : position des hanches ET position des pieds.

Est-ce que c'est bien cela (avant que je développe plus loin) ?


Sans vouloir parler à la place de gens plus compétents que moi, je peux quand même dire que oui. Tout comme dans cette photo où il me semble que tori et aite ont la même.



Depuis que j'ai adopté la même position de pieds ça a tout simplement révolutionné mes mouvements pour le meilleur. A vrai dire avant ITAF personne (et ça fait du monde, crois-moi) ne m'avait expliqué la position de pieds qui conditionne et permet tout le reste.

Encore une fois ça me fait presque ch... de voir cette connaissance devenir publique parce que ça donne un vrai avantage quand on l'ajoute aux autres notions de mouvement et de stratégie. Mais après tout j'en ai bénéficié alors pourquoi pas d'autres?
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Frankie
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 21:48    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Ah mais ça me va parfaitement, cette photo. Effectivement OS et son partenaire sont en hanmi tous les deux.

Merci pour ta réponse, j'attends les réactions des autres impétrants.
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SHOSHIN
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 21:52    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Cela dit une photo ne peut rien dire car l'instant peut être une transition et d'ailleurs les deux positions ne sont pas exactement identiques.
Ensuite c'est l'instant d'après qui sera le plus important (la coupe et l'irimi) donc là on verrait sans doute une position plus intéressante encore.
Et puis tout dépend de ce que tu appelles hanmi (cf l'article de P.Voarino sur hito e mi).
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 22:24    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Avant de parler des positions des temps intermédiaires, on va essayer d'y voir plus clair avec le kamae, pour commencer.

On est bien d'accord que par kamae, on entend :
 - ken no kamae : position de garde au ken, pied droit devant ; (position d'attente dans les jo awase, par exemple)
 - jo no kamae : position de garde au jo, pied gauche devant (position d'attente dans les ken awase, par exemple).
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 22:27    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Oups j'ai inversé jo et ken !

 Il fallait lire :

On est bien d'accord que par kamae, on entend :
 - ken no kamae : position de garde au ken, pied droit devant ; (position d'attente dans les ken awase, par exemple)
 - jo no kamae : position de garde au jo, pied gauche devant (position d'attente dans les jo awase, par exemple).
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 22:46    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
Alors, pour être certain que je comprenne bien :chez ITAF, vous avez rigoureusement et exactement le même kamae au ken et au jo ? (et donc au taï)

J'entends par kamae : position des hanches ET position des pieds.

Est-ce que c'est bien cela (avant que je développe plus loin) ?


Oui, c'est bien cela Frankie, le corps en hanmi et les pieds en hitoemi. Nous avions eu une petite discussion sur le sujet ici.
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 22:59    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Donc cela veut dire que vous adoptez exactement la même position au départ de happo giri (par exemple) avec un ken ou au départ d'un suburi comme tsuki gedan gaeshi ?
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 23:17    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
Donc cela veut dire que vous adoptez exactement la même position au départ de happo giri (par exemple) avec un ken ou au départ d'un suburi comme tsuki gedan gaeshi ?


oui, on change de pied bien sûr ^^
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MessagePosté le: Dim 10 Juil 2011 - 23:31    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

C'était sous-entendu !  Laughing

Alors, de ce point de vue, nos pratiques divergent.
J'ai toujours appris qu'en ken no kamae, les hanches étaient à 45° environ de l'axe d'attaque, les pieds formant un angle environ de 60 à 80 °, pied avant dans la même direction que le ken.

Et en jo no kamae, le buste est de profil, les pieds s'adaptant à la tenue du jo (qui vient de la lance en ce qui concerne la position de garde), c'est-à-dire que le pied avant se tourne un peu vers l'intérieur, pied arrière s'ouvre un peu au contraire.

Et quand je vois cette photo (tiré du DVD Aikiken, à un instant ou Saito senseï est en ken no kamae) je me dis que l'enseignement que je reçois ne doit pas être tout à fait mauvais.

Idem avec celle-ci. (DVD Aikijo, Saito senseï est en jo no kamae, juste avant d'exécuter tsuki gedan gaeshi).
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MessagePosté le: Lun 11 Juil 2011 - 10:48    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
C'était sous-entendu !  Laughing


Cool

Frankie a écrit:
Alors, de ce point de vue, nos pratiques divergent.


Et comme disait Desproges, dix verges c'est énorme.

Non, plus sérieusement, d'après ce que j'ai appris dernièrement, il faut faire le distingo entre la méthode d'apprentissage et l'Art lui même. Je ne peux que souscrire à ceci, c'est comme en piano si tu disais que les gammes, arpèges, les études de Czerny, le "Déliateur" et autres ouvrages d'apprentissage technique étaient de la musique. Bon certes, on est loin du brouhaha d'une avenue new-yorkaise à l'heure de la débauche, mais ça n'en reste pas moins qu'une méthode qui te permettra de faire de la musique par la suite. S'arrêter à la méthode, c'est tourner le dos à la lumière, c'est l'arbre qui cache la forêt. Elle te permet juste de forger le corps afin d'être libre par la suite, mais sans elle point de salut.
Saito le disait lui-même, "étudiez les bases, les principes, puis créez votre aïkido". Il a eu le génie de développer une méthode fabuleuse, l'aïkido est au delà.
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MessagePosté le: Lun 11 Juil 2011 - 11:28    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Le coup des dix verges, mon petit brunolito, je me suis retenu à 4 de la faire pendant mon post !! Je vois que nous avons quelques références communes. 

Bon, ceci dit, je souscris tout à fait à ce que tu as écrit : la méthode de génie initiée par Saito n'est qu'un tremplin vers autre chose. Mais comme Mathieu insistait sur un point de la méthode (le kamae), j'en ai juste profité pour ouvrir un fil portant sur ce que chacun met derrière ce mot, "kamae".

Et on constate que dans l'école Iwama, il y a bien deux kamae différents selon que l'on ait en mains un ken ou un jo ; il n'y a qu'à regarder les nombreuses vidéos de Saîto senseï, ses livres, tous ses élèves, etc.
Le kamae en taï est le même que celui en ken. Ce n'est pas parce que, en jo, la garde est différente (de par la tenue de l'arme) qu'il n'y a pas de lien entre les techniques à mains nues et les armes.

A ma connaissance, PV est le seul (avec son groupe) à affirmer qu'il n'y a qu'une seule et unique posture et que c'est strictement la même au ken et au jo. Je ne porte pas de jugement de valeur (il a infiniment plus d'expérience que moi en la matière). Je dis juste cela :

1) Ce n'est pas ce que montrait Saïto senseï (cf ses kamae au ken et au jo)
2) Sachant que PV a confessé s'être trompé pendant des années (jusqu'à cet article du 23 juin dernier), cela signifie t-il qu'avant cette date, tout le monde était dans l'erreur et que, heureusement pour vous, depuis qq mois vous pratiquez de manière juste le kamae avec mise en relation avec le corps et tout et tout ??
C'est un peu fort et ridicule tout de même.

Surtout que lorsque l'on parcourt le site internet (très bien fait et fort intéressant au demeurant, je le répète), on voit clairement des positions de kamae au ken et au jo parfaitement distinctes. On y retrouve au jo le buste qui est plus ou moins de profil et, au ken, des hanches à environ 45° (bref, comme ... tout iwamoyen qui se respecte !)
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SHOSHIN
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MessagePosté le: Lun 11 Juil 2011 - 16:28    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
C'était sous-entendu !  Laughing



Et en jo no kamae, le buste est de profil, les pieds s'adaptant à la tenue du jo (qui vient de la lance en ce qui concerne la position de garde), c'est-à-dire que le pied avant se tourne un peu vers l'intérieur, pied arrière s'ouvre un peu au contraire.





Donc ton jo n'est pas devnt ton centre mais le cote et tu bosses beacoup (trop) avec les bras, j'ai fait ça des années en ttebonne foi
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MessagePosté le: Lun 11 Juil 2011 - 16:47    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

SHOSHIN a écrit:
Frankie a écrit:
C'était sous-entendu !  Laughing



Et en jo no kamae, le buste est de profil, les pieds s'adaptant à la tenue du jo (qui vient de la lance en ce qui concerne la position de garde), c'est-à-dire que le pied avant se tourne un peu vers l'intérieur, pied arrière s'ouvre un peu au contraire.






Donc ton jo n'est pas devnt ton centre mais le cote et tu bosses beacoup (trop) avec les bras, j'ai fait ça des années en ttebonne foi

N'hésite pas à contacter Patricia Guerri, Daniel Toutain, Hitohiro Saito et tous leurs milliers d'élèves pour vite leur dire qu'ils se trompent comme des lourdauds depuis des décennies.
Tu peux aussi rayer toutes les vidéos de Saïto senseï qui, lui aussi, se trompait lourdement.
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MessagePosté le: Lun 11 Juil 2011 - 17:07    Sujet du message: Kamae chez ITAF Répondre en citant

Frankie a écrit:
[
N'hésite pas à contacter Patricia Guerri, Daniel Toutain, Hitohiro Saito et tous leurs milliers d'élèves pour vite leur dire qu'ils se trompent comme des lourdauds depuis des décennies.
Tu peux aussi rayer toutes les vidéos de Saïto senseï qui, lui aussi, se trompait lourdement.


Tu as raison.
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