Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3)
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Frankie
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MessagePosté le: Lun 4 Juil 2011 - 23:55    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Matthieu Jeandel a écrit:

Enfin... Je ne vais que reprendre tes mots: 

"Effectivement, la phase 1 à 3, effectuée avec 3 partenaires, je ne connaissais pas."



Ce qui confirme bien que nous proposons quelque chose qui n'est pas enseigné ailleurs... Là ou je parle de pratique différente (de proposition et orientation différentes) tu vois une bonne et une mauvaise. Je ne dis pas détenir la vérité, mais tu le crois et cela sous entendrait que tu toi non. L'égo est parfois touché alors qu'il n'y a pas lieu. 

Je suis presque certain qu'en cherchant un peu, on peut trouver un ou plusieurs exercice(s) faits par IRIA que tu ne connais pas.
Conclusion ? on pourra dire comme toi : "Ce qui confirme bien que nous proposons quelque chose qui n'est pas enseigné ailleurs. "

Ce n'est pas pour cela que nous serons sur le droit chemin et toi, dans l'ornière. Moi, je te parlerais vraiment de pratique différente ( et complémentaires) sans te clouer au pilori.
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MessagePosté le: Lun 4 Juil 2011 - 23:55    Sujet du message: Publicité

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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Mar 5 Juil 2011 - 09:49    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Frankie, tu ne m'as pas répondu...


"Frankie, peux tu me dire si oui ou non il existe des enchainements de Kumi jo permettant de pratiquer du 1er kumi jo jusqu'au 5ième ou 6ième (peut être plus) sans arrêt? Et si oui ou non il y a bien une position différente entre la position ou l'on tient le jo et ne serait ce que celle du tai-jutsu? "




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MessagePosté le: Mar 5 Juil 2011 - 10:35    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Voilà un débat qui recommence. 




Ce qu'il dit dans cette video c'est un extrait infime du travail aux armes et pourtant il donne une clef fondamentale sur laquelle certains feraient une carrière.


Franchement j'ai eu tellement de mal à la trouver (et encore merci Mat) que ça me fait presque ch... qu'il la donne sur un forum. Parce que si tu suis cet entrainement à la lettre, sur le tatami ca devient d'une facilité presque inquiétante, ça donne un avantage incroyable.


Cet enseignement état autrefois totalement inaccessible sauf à quelques disciples choisis. Et voila que c'est sur le net, je te dis ça me fait presque ch... Perso je ne le donnerais pas comme ça mais j'ai encore du travail sans doute


Que dire ? que faire? Viens voir, écoute. Tente. 


C'est ce que j'ai fais et en voilà le récit ici.
http://shoshin.over-blog.com/article-gasshuku-de-printemps-a-antibes-724519…


Amicalement.
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MessagePosté le: Mar 5 Juil 2011 - 11:09    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

@ Shohsin :Je crois que l'on ne s'est pas bien compris.

Que PV soit un excellent technicien, que Mathieu le soit également, je n'ai pas trop de doutes. J'ai déjà effectué deux stages avec PV et un avec Mathieu, mon compte-rendu doit traîner quelque part sur le site de Héricourt et je ne renie rien de ce que j'avais écrit à l'époque.

Ce que je reproche clairement à Mathieu, c'est d'être persuadé d'oeuvrer dans la seule et unique école d'Iwama authentique, et par la même occasion d'enfoncer un peu IRIA, ça ne fait pas de mal en passant. Il y a un contentieux entre PV et DT que nul n'ignore depuis l'élégante fable sur la linotte et l'éléphant mais Mathieu a juste oublié que cela ne concernait que deux hommes.

@ Mathieu : je ne vois pas l'intérêt de répondre à ta question pour plusieurs raisons :
- je ne vois pas ce que tu veux dire, ta question est mal formulée (ou alors je ne comprends rien, on n'est jamais à l'abri !!)
- je ne suis qu'un humble nidan bukiwaza, je n'ai pas la prétention de tout connaître
- ET SURTOUT : tu noies le poisson, ce n'est absolument pas le sujet. Celui-ci, je te le rappelle, en tout cas pour moi le problème est ton attitude pleine de certitudes face aux autres groupes qui ne sont pas le tien (et notamment IRIA). Dois-je te rappeler tes propos ?
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Mar 5 Juil 2011 - 11:18    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Alors je reformule: 


-  existe-il un travail d'enchainement de Kumi jo permettant de pratiquer du 1er kumi jo jusqu'au 5ième ou 6ième (peut être plus) sans arrêt? 


-  y a-t-il une position différente (pied, corps) entre la position  ou l'on tient le jo et celle du tai-jutsu par exemple?


Laissons DT et PV ou ils sont et parlons technique, tu t'insurges quand je parle (en connaissance de cause tout de même) que les approches ne sont pas complémentaires mais tendent à s'opposer alors plutôt que de noyer le poisson en en appelant aux contentieux que tu as amené dans cette conversation (pourquoi???), peux tu répondre aux deux questions techniques qui se trouvent si dessus. 






 
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MessagePosté le: Mar 5 Juil 2011 - 12:03    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Non Frankie, je te promets qu'il n'y a aucune boursouflure égotique dans le discours de Matthieu. Le travail d'ITAF n'a rien à voir avec celui d'IRIA. Je ne parle pas des bases et du catalogue, mais de ce qui fait l'essence même d'un art martial.
J'ai étudié les deux méthodes. J'ai énormément apprécié la méthode de Daniel car je la trouve rigoureuse et précise, pour les débutants c'est excellent. Il manque néanmoins le supplément d'âme qu'apportent Philippe et Matthieu dans leur recherche. Cet aspect "ura", caché et purement martial est effectivement uniquement proposé par ITAF (je n'avais pas vu le titre de la vidéo tellement j'étais pressé de voir l'application, j'avais raté la lecture de Ura Waza du kata 31 !!!!!!), nous allons au-delà de la méthode et pour utiliser une expression de Shoshin sur son blog: ça retourne la tête ! C'est également le sentiment que j'ai eu (merci pour ce billet Shoshin d'ailleurs, il est superbe, je m'y suis retrouvé à peu près partout).
Pour ce qui est de l'enchainement des kumijo/kumitachi je les ai étudiés avec Daniel et c'est loin d'être inintéressant (longueur du travail nécessitant concentration, précision, etc...), mais cela reste des "gammes", nous ne sommes pas encore dans le domaine martial. D'aucuns prétendront même que c'est l'opposé de ce que nous devons étudier, pourquoi pas... je ne suis pas loin d'y souscrire moi même tellement la forme "éclatée" de tout ces exercices est d'une réalité frappante.
J'aimerai dire qu'a travers mon parcours j'ai trouvé les deux méthodes complémentaires sur le travail des bases et que l'une commence là où l'autre s'arrête. Pour reprendre une analogie musicale que j'affectionne je dirai que l'une nous apprends à être de bons interprètes, l'autre des compositeurs. Ce sentiment de liberté dans l’exécution des techniques est propre à ITAF, il faut débloquer de nombreux mécanismes mentaux, mais quel régal.
Cette guerre de clochers me fait penser à une anecdote que m'avait raconté Daniel alors qu'il avait invité Saito père pour un stage. Lors du repas de midi, quelques participants critiquaient vivement l'aikikai. Maitre Saito leur demanda d'arrêter, se leva et demanda à l'ensemble des participants quels étaient ceux qui avaient débuté l'aikido par l'aikikai. Et tous levèrent la main.
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MessagePosté le: Mar 5 Juil 2011 - 14:18    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Brunolito a écrit:
Non Frankie, je te promets qu'il n'y a aucune boursouflure égotique dans le discours de Matthieu. Le travail d'ITAF n'a rien à voir avec celui d'IRIA. Je ne parle pas des bases et du catalogue, mais de ce qui fait l'essence même d'un art martial.
J'ai étudié les deux méthodes. J'ai énormément apprécié la méthode de Daniel car je la trouve rigoureuse et précise, pour les débutants c'est excellent. Il manque néanmoins le supplément d'âme qu'apportent Philippe et Matthieu dans leur recherche. Cet aspect "ura", caché et purement martial est effectivement uniquement proposé par ITAF.


Très bien exprimé. Et c'est pour ça que je lui suis reconnaissant de m'avoir donné les clefs de travail mais que je flippe de le voir les livrer à tout le monde sur un plateau. Tu me diras que ça ne sert à rien sans l'explication globale et surtout si on ne veut pas voir/écouter/changer mais quand même...


Brunolito a écrit:

pour utiliser une expression de Shoshin sur son blog: ça retourne la tête ! C'est également le sentiment que j'ai eu (merci pour ce billet Shoshin d'ailleurs, il est superbe, je m'y suis retrouvé à peu près partout).


Merci, touché, c'est un article les plus lus du blog, j'espère qu'il contribuera à faire bouger les choses. Comme quoi les mêmes effets créent les mêmes conséquences. Depuis quelques semaines/mois c'est exactement ce que je ressens: une liberté. Hier en jyu waza c'était évident. A force de manger du kumijotachi matin midi et soir...


Brunolito a écrit:

Cette guerre de clochers me fait penser à une anecdote que m'avait raconté Daniel alors qu'il avait invité Saito père pour un stage. Lors du repas de midi, quelques participants critiquaient vivement l'aikikai. Maitre Saito leur demanda d'arrêter, se leva et demanda à l'ensemble des participants quels étaient ceux qui avaient débuté l'aikido par l'aikikai. Et tous levèrent la main.



Ex-cel-lent !!! Philippe ne dit pas autre chose.
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MessagePosté le: Mer 6 Juil 2011 - 12:04    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

p { margin-bottom: 0.21cm; }
@ Mathieu :
Revois les trois points dans un de mes précédents messages qui t'expliquent que je ne te suivrai pas sur le plan technique.
La digression que tu fais ici n'a pas lieu d'être. Je rappelle, à toutes fins utiles, que j'ai réagi par rapport à quelques-unes de tes affirmations définitives, comme :


Ce n'est pas un manque d'humilité (je préfère prévenir) mais un réel travail qui a été entrepris et qui est aujourd'hui proposé aux pratiquants et ce travail personne d'autre n'est en mesure de le montrer aujourd'hui. 


l'un recherche l'enchaînement du plus grand nombre d'exercice et la mise en avant des différences au niveau des techniques, l'autre recherche l'essence, le retour à l'unite et s'attache à la similitude en toute chose et tout instant. 


Pour affirmer de telles choses, il faut connaître parfaitement les deux systèmes ce qui, à l'évidence, n'est pas ton cas (ni le mien du reste, si même celui de Brunolito).


Alors, si tu veux absolument évoquer des points techniques pour développer ton propos, ouvre un autre fil et pose tes questions. Chacun aura alors le loisir d'y participer et d'apporter ses connaissances.
Tu as d'ailleurs une curieuse façon de procéder. Il eût fallu commencer par démontrer techniquement les points que tu souhaitais évoquer et puis – pourquoi pas – finir par tes affirmations. Et encore, l'exercice ne serait resté que virtuel, par claviers interposés.


Pour vérifier si tes dires sont exactes, il faudrait confronter les sempaï des différents groupes Iwama (ce qui serait très intéressant, à mon avis, à condition de ne pas partir avec un sentiment de supériorité au préalable, si tu vois ce que je veux dire).
Tu es assurément un sempaï de PV. Je n'en suis pas un de DT (et Brunolito ne l'était pas davantage, il me corrigera si je me trompe).
Donc, ouvre un autre fil pour y mener sereinement ta démonstration et on verra qui y répondra.
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MessagePosté le: Mer 6 Juil 2011 - 12:08    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

p { margin-bottom: 0.21cm; }
@Shoshin :
Tu as raison de trembler comme une feuille à l'idée que cette vidéo (détentrice du Secret Ultime caché aux yeux de tous) ait été divulguée sur Internet. Des hordes de pratiquants l'ont déjà téléchargée, la dissèquent, l'analysent et préparent leur inscription à TAI-ITAF en cachette. Laughing


Plus sérieusement, on va se détendre. Ce que je vois sur cette vidéo me paraît intéressant, à n'en pas douter mais je ne vois pas ce qu'il y a de FABULEUX et autres termes emphatiques que l'on pourrait employer à gorge déployée. J'y vois le principe irimi porté à son paroxysme, encore une fois très intéressant, mais ça ne révolutionne pas ma pratique.
Lorsque j'avais fait le stage de Mathieu, j'avais vu des choses nouvelles également, notamment sur les kumijo mais, pour moi, cela n'était rien d'autre que des variations.


Autre chose : je reviens sur ton compte-rendu et la façon dont tu as été accueilli.
Moi-même, lors de mes stages chez TAI, j'ai été bien accueilli d'une manière générale.


Il y a tout de même une chose qui m'a fortement déplue. Laisse-moi plutôt te la narrer.
C'était lors de la fin d'un stage de PV.
Je vais pour aller récupérer mon passeport que … je ne trouve pas sur la table. Fort dépité, mon attention est attirée par un groupe de pratiquants au milieu duquel trône PV. Et que vois-je ? Un des pratiquants qui brandit mon passeport (reconnaissable entre tous, je devais être le seul élève de Daniel présent). Je me suis approché d'eux. Nullement gênés (mais peut-être ne m'avaient-ils pas remarqué, rendons grâce au doute), ils ricanaient en compulsant mon livret, s’esclaffant notamment au vu des photos de Daniel seul ou de Saïto senseï et de Daniel y figurant. Ce dernier étant taxé de se prétendre le seul détenteur de l'aïkido Iwama, entre autres.
M'ayant enfin vu approcher, les quolibets n'ont pas pour autant cessé (au moins c'est franc, à défaut d'être poli, c'est déjà ça)
J'ai demandé à récupérer mon passeport ; ils me l'ont donné sans un mot d'excuse. Apparemment, prendre les affaires de quelqu'un et fouiller le bien d'autrui ne les a guère dérangés.


Sur le coup, je n'ai rien dit (un tort sans doute) mais j'ai été choqué par cette attitude.
Est-que vous trouvez cette attitude normale lorsque l'on accueille un élève d'une autre école ?


C'est dommage, car lors de mon premier stage avec PV, cela s'était agréablement déroulé, il avait vu que j'étais un élève de Daniel, aucune remarque désobligeante n'avait fusé et nous avions discuté paisiblement à la fin du cours (mon compte-rendu doit traîner quelque part dans les archives du feu forum d'aikido de la FFAAA)
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Frankie
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MessagePosté le: Mer 6 Juil 2011 - 12:16    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

p { margin-bottom: 0.21cm; }
@Brunolito :
J'ai lu ce que tu as écrit. Tu parles en connaissance de cause (contrairement à Mathieu) et c'est ton ressenti, ta vision des choses. Mais ton expérience personnelle, aussi respectable soit-elle, n'engage que toi.


Je le répète, seuls les sempaï des groupes (et même, voire DT et PV) seraient à même de nous dire si oui ou non les écoles diffèrent et si l'une est détentrice du pont d'accès au Takemusu tandis que l'autre se cantonnerait à la vision d'un catalogue, détachant les techniques les unes des autres (enfin, pour ce dernier point, je peux quand même témoigner de la transversalité armes/corps dans mon groupe).
En tout cas, si l'une (TAI pour ne pas la nommer) commence là où s'arrête l'autre (qui ne serait excellente que pour les débutants), on doit avoir une base absolument maîtrisée et parfaite pour la première.
Or ce n'est pas toujours ce que l'on voit ou que l'on a pu voir. Des erreurs flagrantes ont été notées (erreurs de base) dans des exercices de base. Je parle de témoignages que j'ai reçus.
Je suis désolé de le dire, je ne cherche pas à polémiquer mais je veux que ceux qui lisent ce forum sachent que tout n'est pas noir d'un côté, et blanc de l'autre.


Alors oui, élevons-nous vers les applications, donnons un supplément d'âme à notre pratique, évoquons la face cachée des choses, appelons de nos vœux la réalisation du takemusu mais … assurons-nous d'avoir les bases … avant !


Encore une fois, seuls qui sont du 1er cercle de DT et de PV pourraient entreprendre une discussion à bâtons rompus avec application sur le tatamis pour que l'on y voit plus clair.
Mais comme cela n'aura jamais lieu, il est peut être utile de ne pas lancer à la cantonade des affirmations mettant un groupe avant l'autre. (parce que, même si ce n'est pas cela qui est exactement écrit, on sent bien que l'école qui serait restée cantonnée à la différence des techniques entre elles et qui se contenterait de réciter un catalogue, eh bien … c'est une bonne et gentille école – sympathique pour les débutants – mais ça ne vaut pas la seconde qui élève ses pratiquants avec … le retour à l'essence et à l'unité (sic)).
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MessagePosté le: Mer 6 Juil 2011 - 12:45    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Frankie a écrit:

@Shoshin :
Tu as raison de trembler comme une feuille à l'idée que cette vidéo (détentrice du Secret Ultime caché aux yeux de tous) ait été divulguée sur Internet. Des hordes de pratiquants l'ont déjà téléchargée, la dissèquent, l'analysent et préparent leur inscription à TAI-ITAF en cachette. Laughing


Lol, je ne tremble pas, je suis juste plus égoïste, rien de plus. Mat m'a juste expliqué des choses, des clefs, (l'ura waza en définitive) que personne ne m'avait expliqué auparavant. Avec les clefs de travail et si l'on bosse suffisamment, ça apporte des bénéfices. Je constate (pas plus tard qu'avant hier, jyu waza sans attaque définie au préalable) que ça change en profondeur la qualité et l'efficacité de mes mouvements. Rien de plus.


Frankie a écrit:

Plus sérieusement, on va se détendre. Ce que je vois sur cette vidéo me paraît intéressant, à n'en pas douter mais je ne vois pas ce qu'il y a de FABULEUX et autres termes emphatiques que l'on pourrait employer à gorge déployée. J'y vois le principe irimi porté à son paroxysme, encore une fois très intéressant, mais ça ne révolutionne pas ma pratique.
Lorsque j'avais fait le stage de Mathieu, j'avais vu des choses nouvelles également, notamment sur les kumijo mais, pour moi, cela n'était rien d'autre que des variations.


Oui on est d'accord il ne livre qu'une fraction du système sous-jacent à la méthode, ce que je disais dans le post précédent et sans langage emphatique. Seulement c'est une clef assez fondamentale mine de rien. Elle est assez cryptée et encodée pour ne pas prendre tout son sens mais bon elle est là. Sans le reste autour on n'ira pas bien loin, certes.

Frankie a écrit:

C'est dommage, car lors de mon premier stage avec PV, cela s'était agréablement déroulé, il avait vu que j'étais un élève de Daniel, aucune remarque désobligeante n'avait fusé et nous avions discuté paisiblement à la fin du cours (mon compte-rendu doit traîner quelque part dans les archives du feu forum d'aikido de la FFAAA)


Le forum est mort, et oui internet c'est la démocratie, rien n'est plus caché, on ne peut pas y mentir. Faut croire que ça ne plaisait pas car le coût du forum était sans doute modique pour une FD grosse comme la 2F3A

Il y a un passif que je connais mal et qui ne m'intéresse pas vraiment. Je ne parlais que de mon expérience qui rejoint la tienne. Personne n'est à l'abri d'une muflerie, j'en sais quelque chose.


Sur le fond, je crois qu'il est bon en définitive de ne parler que de technique. D'abord parce que ça permet d'avancer à plusieurs, deuxio parce que ça fait le tri entre les prises de parole. Un des grands facteurs qui m' a attiré vers TAI, c'est son discours technique et le fait que les gens répondent sur un autre plan trop souvent.

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MessagePosté le: Mer 6 Juil 2011 - 23:58    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Frankie a écrit:
@Brunolito :
J'ai lu ce que tu as écrit. Tu parles en connaissance de cause [...] et c'est ton ressenti, ta vision des choses. Mais ton expérience personnelle, aussi respectable soit-elle, n'engage que toi.


Absolument, j'en ai bien conscience et je partage cette expérience. En revanche loin de moi l'idée d'opposer ces enseignements, je les trouve plutôt complémentaires (il ne viendrait à personne d'affirmer que le collège est plus important que le lycée, le 4 pattes plus important que la marche, ou le 3ème barreau d'une échelle plus important que le 8ème) et comme je l'ai toujours dit, si Daniel à l'occasion d'un stage passe dans la région je serai le premier à m'y rendre et à inciter les élèves de mon dojo à faire de même. Je ne rejette rien, bien au contraire je revendique cette expérience car elle m'a enrichit dans ma pratique. Il n'y a qu'une chose que je regrette, mais ce n'est pas le lieu pour en parler.
Je ne suis certes pas un sempai de Daniel, mais j'ai tout de même suivi son enseignement pendant 8 années, dont plusieurs stages uchi deshi.

Frankie a écrit:
Je le répète, seuls les sempaï des groupes (et même, voire DT et PV) seraient à même de nous dire si oui ou non les écoles diffèrent et si l'une est détentrice du pont d'accès au Takemusu tandis que l'autre se cantonnerait à la vision d'un catalogue, détachant les techniques les unes des autres (enfin, pour ce dernier point, je peux quand même témoigner de la transversalité armes/corps dans mon groupe).


Je ne suis pas d'accord. Cela reviendrait à dire que seuls les mécaniciens sont de bons conducteurs, ou les informaticiens de bons utilisateurs d'Internet. C'est occulter toute une partie de la vie des pratiquants (le "background") qui n'est certes pas en relation directe avec les tatamis, mais qui a pourtant son importance. Pour ne parler que de mon expérience, j'ai commencé à enseigner la musique à l'âge de 25 ans, j'ai étudié avec d'excellents professeurs, au conservatoire ou ailleurs, et j'ai aussi fait des stages avec des concertistes internationaux. Ce que j'ai appris auprès de ces personnes en tant qu'êtres humains, au delà de la technique musicale, je ne peux m'empêcher de l'appliquer sur les tatamis. Je suis loin d'être le seul dans cette position.


Frankie a écrit:
je rêve d'une interfédération Iwama présidée par DT, PV et PG qui échangeraient leurs points de vue et leurs formidables expériences pour tirer encore plus loin et plus haut le groupe Iwama.
Je sais que ce n'est qu'un doux rêve.


C'est bien ce que nous tentons de faire avec ce forum, malheureusement ça ne suit pas, mais gardons espoir, dans la complémentarité, non dans l'opposition.
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Dernière édition par Brunolito le Jeu 7 Juil 2011 - 12:43; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 7 Juil 2011 - 11:45    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Bon les choses s'emballent et je vais clarifier certaines choses.


Tout d'abord je vais revenir sur les deux questions techniques que je t'ai posé Frankie en expliquant pourquoi en quoi cela montre une différence de conception et de pratique qui ne permet pas de voir une complémentarité ni d'en faire deux pratiques qui se suivraient l'une étant la base de l'autre (je tiens ici à préciser Frankie que je n'ai jamais dit que l'une n'offrait que des bases et l'autre en prenant la suite offrait un travail plus en profondeur... Je ne le pense pas et surtout ne souhaite pas faire de jugement de valeur. Je pense par contre et je vais m'expliquer que les pratique tendent vraiment à s'opposer et ne sont pas complémentaires). 


Je t'ai posé les questions suivantes:


- existe-t-il une pratique enchainée des kumi jo (par exemple du 1er kumi jo au 6ième kumi jo sans arrêt)?


Cette façon de travailler est à mon sens contre productif, il va à l'opposer de ce qu'il y a à rechercher en aikido. Dans ce fil Frankie tu dis deux choses qui me semblent important:


1) tu n'as jamais fait ce travail
2) que ce travail montre le principe irimi à son paroxysme mais que cela ne révolutionne pas ta pratique


Le principe Irimi en chaque instant est la seule clé qui te permet de prendre en considération la multitude de direction simultanément. Réaliser plusieurs coups de suite sur le même adversaire et travailler sur l'enchaînement de frappe dans un seul et unique n'axe n'a rien à apporter de plus au suburi, au kumi jo, au kata 31.... Donc contrairement à ce que tu veux bien dire ce travail n'est pas un simple travail de henka, mais un niveau de pratique bien au delà dans la recherche du Takemusu Aiki. Tu peux trouver vantard ou prendre cela comme une marque d'un fort ego de ma part, il n'empêche que j'ai une certaine expérience de l'aikido, un certain niveau technique et j'ai fait un certain nombre de stage et de rencontres pour savoir que cela n'est pas travaillé ailleurs... Pour reprendre tes mots: le principe d'irimi travailler à son paroxysme n'est pas concretement travaillé ailleurs et je ne propose rien de plus qu'un travail concret à partir des bases.


Ce n'est pas simplement des mots, le Takemusu Aiki n'est pas une notion complexe de liberté, quand j'en parle je peux l'expliquer clairement et surtout l'enseigner et le transmettre, le proposer et en montrer un aspect et de cette liberté dans la pratique nous pouvons alors démontrer en l'aikido peut permettre d'atteindre une liberté "mentale" par la pratique et l'entraînement. C'est vrai, je conçois parfaitement que ne l'ayant jamais vu tu ne puisses concevoir que cela puisse révolutionner ta pratique...


D'autre part je t'ai demandé si vous adoptiez des positions différentes (et comme la première question je connais bien entendu la réponse, voir le fil ou l'on avait déjà un peu discuter de cela autour de la position des pied d'Hitohiro au jo...).


Derrière cette question c'est tout le lien intime qu'il y a entre les mouvements, quand on parle de RIAI on peut en parler sur des formes extérieures qui se ressemble plus ou moins. Le problème c'est quand on commence à dire les choses suivantes:


"pratiquer les armes et votre tai-jutsu progressera..." et que le kamae, la posture est différente quand on tient un jo et quand on fait du tai-jutsu. C'est ne pas connaitre le corps humain que de croire qu'en adoptant deux positions différentes il reste possible de faire la même chose. 


Si le corps à deux attitudes alors il aura deux pratiques différentes, il n'y aura alors plus de RIAI (si ce n'est rhétorique) entre la pratique des armes et du tai-jutsu. Et quand je dis cela je ne lance pas juste cette information pour faire de la provocation.


C'est en cela que je dis que les pratiques ne sont pas complémentaires et que les pratiques tendent à s'opposer. Nous travaillons qu'avec une seule posture (kamae) que cela soit au jo, ken ou tai-jutsu et alors une pratique permettra de faire progresser les autres et les armes alors deviendront la continuité du corps. Et la position de base sur laquelle nous insistons et la clé permettant de travailler le principe irimi à son paroxysme. 


Donc oui nous ne parcourons pas le même chemin et nos bases (il suffit de parler du kamae) sont différentes avec toutes les conséquences techniques et mentales que cela entraîne. 


Il ne faut pas croire que j'aime provoquer pour provoquer et que je dis des choses sans fond, que je n'ai jamais rencontré des sempai de DT... Tu es le seul à avoir fait de la disgression pour reparler des "conflits" entre DT et PV. Moi je te parle simplement de la technique, de l'aikido.
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MessagePosté le: Jeu 7 Juil 2011 - 21:42    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Matthieu Jeandel a écrit:
Bon les choses s'emballent et je vais clarifier certaines choses.


Meuh non, regarde, nous avons tous une bière à la main et tout va bien ^^


Matthieu Jeandel a écrit:
Le principe Irimi en chaque instant est la seule clé qui te permet de prendre en considération la multitude de direction simultanément. Réaliser plusieurs coups de suite sur le même adversaire et travailler sur l'enchaînement de frappe dans un seul et unique n'axe n'a rien à apporter de plus au suburi, au kumi jo, au kata 31....


Oui, force est de constater que le travail dans un seul axe, avec enchainement des kumijo/tachi etc... ne fait travailler que la mémoire et l'attention, l'apport martial supplémentaire est inexistant. Et pourtant la prise en compte des attaques multiples par Daniel est permanente en taijutsu, pourquoi ne l'est-elle pas aux armes ?
L'apport martial en travaillant un kumijo en forme "éclatée", comme la séquence montrée en exemple, est inestimable. Pour ma part cela a révolutionné ma pratique, comme l'absence de parades/protections et la liberté du takemusu aïki que je n'avais pas saisi jusqu'à ma rencontre avec TAI. Je le dis en toute honnêteté, sans aménité ou arrière pensée, juste en toute sincérité de pratiquant qui "cherche".

Matthieu Jeandel a écrit:
"pratiquer les armes et votre tai-jutsu progressera..." et que le kamae, la posture est différente quand on tient un jo et quand on fait du tai-jutsu. C'est ne pas connaitre le corps humain que de croire qu'en adoptant deux positions différentes il reste possible de faire la même chose. 

Idea
Oui mais si tu appliques le même kamae dans toutes les formes de travail, cette phrase reste juste Wink
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MessagePosté le: Sam 9 Juil 2011 - 18:55    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3) Répondre en citant

Matthieu Jeandel a écrit:

Bon les choses s'emballent et je vais clarifier certaines choses.


Tout d'abord je vais revenir sur les deux questions techniques que je t'ai posé Frankie en expliquant pourquoi en quoi cela montre une différence de conception et de pratique qui ne permet pas de voir une complémentarité ni d'en faire deux pratiques qui se suivraient l'une étant la base de l'autre (je tiens ici à préciser Frankie que je n'ai jamais dit que l'une n'offrait que des bases et l'autre en prenant la suite offrait un travail plus en profondeur... Je ne le pense pas et surtout ne souhaite pas faire de jugement de valeur. Je pense par contre et je vais m'expliquer que les pratique tendent vraiment à s'opposer et ne sont pas complémentaires). 


Je t'ai posé les questions suivantes:


- existe-t-il une pratique enchainée des kumi jo (par exemple du 1er kumi jo au 6ième kumi jo sans arrêt)?


Cette façon de travailler est à mon sens contre productif, il va à l'opposer de ce qu'il y a à rechercher en aikido. Dans ce fil Frankie tu dis deux choses qui me semblent important:


1) tu n'as jamais fait ce travail
2) que ce travail montre le principe irimi à son paroxysme mais que cela ne révolutionne pas ta pratique

Ben non, désolé. Si tu ne pratiques (ou essaie de) pas chaque mouvement avec l'idée d'irimi derrière, c'est que tu ne fais pas d'aïkido. L'exercice sur la vidéo montre le souci d'irimi sur le kata 31 avec plusieurs adversaires. C'est très bien. N'oublions pas que tous les exercices doivent pouvoir se faire en considérant plusieurs adversaires ; il n'y a rien de révolutionnaire là-dedans.

Le principe Irimi en chaque instant est la seule clé qui te permet de prendre en considération la multitude de direction simultanément. Réaliser plusieurs coups de suite sur le même adversaire et travailler sur l'enchaînement de frappe dans un seul et unique n'axe n'a rien à apporter de plus au suburi, au kumi jo, au kata 31.... Donc contrairement à ce que tu veux bien dire ce travail n'est pas un simple travail de henka, mais un niveau de pratique bien au delà dans la recherche du Takemusu Aiki. Tu peux trouver vantard ou prendre cela comme une marque d'un fort ego de ma part, il n'empêche que j'ai une certaine expérience de l'aikido, un certain niveau technique et j'ai fait un certain nombre de stage et de rencontres pour savoir que cela n'est pas travaillé ailleurs... Pour reprendre tes mots: le principe d'irimi travailler à son paroxysme n'est pas concretement travaillé ailleurs et je ne propose rien de plus qu'un travail concret à partir des bases.


Ce n'est pas simplement des mots, le Takemusu Aiki n'est pas une notion complexe de liberté, quand j'en parle je peux l'expliquer clairement et surtout l'enseigner et le transmettre, le proposer et en montrer un aspect et de cette liberté dans la pratique nous pouvons alors démontrer en l'aikido peut permettre d'atteindre une liberté "mentale" par la pratique et l'entraînement. C'est vrai, je conçois parfaitement que ne l'ayant jamais vu tu ne puisses concevoir que cela puisse révolutionner ta pratique...

Tu affirmes donc être parvenu à un degré assez élevé en ce qui concerne le takemusu aïki, puisque comme tu le dis, tu peux expliquer, l'enseigner, transmettre, etc.
Pourrais-tu mettre une vidéo de taï, par exemple, dans laquelle tu serais confronté à un partenaire t'attaquant librement et enchaînant ses attaques ? Nous pourrions ainsi avoir une idée ou non de l'avance de votre école, cela serait profitable à tous (sans ironie aucune).


D'autre part je t'ai demandé si vous adoptiez des positions différentes (et comme la première question je connais bien entendu la réponse, voir le fil ou l'on avait déjà un peu discuter de cela autour de la position des pied d'Hitohiro au jo...).


Derrière cette question c'est tout le lien intime qu'il y a entre les mouvements, quand on parle de RIAI on peut en parler sur des formes extérieures qui se ressemble plus ou moins. Le problème c'est quand on commence à dire les choses suivantes:


"pratiquer les armes et votre tai-jutsu progressera..." et que le kamae, la posture est différente quand on tient un jo et quand on fait du tai-jutsu. C'est ne pas connaitre le corps humain que de croire qu'en adoptant deux positions différentes il reste possible de faire la même chose. 


Si le corps à deux attitudes alors il aura deux pratiques différentes, il n'y aura alors plus de RIAI (si ce n'est rhétorique) entre la pratique des armes et du tai-jutsu. Et quand je dis cela je ne lance pas juste cette information pour faire de la provocation.

Tu nous ressors peu ou prou la substance de cet article,( fort intéressant au demeurant). Je n'y vois, personnellement, que l'évolution de la réflexion personnelle d'un pratiquant. Que sa vision colle parfaitement à la tienne et à celle de tout TAI, grand bien vous fasse (sans ironie aucune encore), je trouve cela très bien de faire bloc derrière son maître.
De là à affirmer que vous êtes les seuls à avoir compris la quintessence de notre art, il y a un gouffre que je ne franchis pas.
PV, lui-même, confesse avoir enseigné pendant des années le contraire. Fort bien. Et que se passera t-il si, dans cinq ans, il confesse qu'il s'est lourdement trompé dans son article rédigé le 25 juin 2011 ? Le groupe aura de nouveau trouvé une nouvelle définition de comment pratiquer juste en aïkido ?? ...

C'est en cela que je dis que les pratiques ne sont pas complémentaires et que les pratiques tendent à s'opposer. Nous travaillons qu'avec une seule posture (kamae) que cela soit au jo, ken ou tai-jutsu et alors une pratique permettra de faire progresser les autres et les armes alors deviendront la continuité du corps. Et la position de base sur laquelle nous insistons et la clé permettant de travailler le principe irimi à son paroxysme. 


Donc oui nous ne parcourons pas le même chemin et nos bases (il suffit de parler du kamae) sont différentes avec toutes les conséquences techniques et mentales que cela entraîne. 


Il ne faut pas croire que j'aime provoquer pour provoquer et que je dis des choses sans fond, que je n'ai jamais rencontré des sempai de DT... Tu es le seul à avoir fait de la disgression pour reparler des "conflits" entre DT et PV. Moi je te parle simplement de la technique, de l'aikido.

Oui, tu as tout à fait raison, tu n'écris absolument pas pour provoquer. Il n'est qu'à lire cette phrase :
"l'un recherche l'enchaînement du plus grand nombre d'exercice et la mise en avant des différences au niveau des techniques, l'autre recherche l'essence, le retour à l'unite et s'attache à la similitude en toute chose et tout instant. "
pour s'en persuader.
Quant à la "digression " sur les conflits opposant DT et PV, on se demande lequel a commencé à dénigrer la pratique de l'autre. (indice : relis ta phrase juste au-dessus)
Pour rappel, j'écrivais en premier lieu que si le temps me le permettait, je fréquenterais bien des stages TAI de temps à autre pour un complément à ma pratique.

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:27    Sujet du message: Video Explications et progression kata 31 (séquence 1 - 3)

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