peut etre un pavé dans la mare
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet
ITAF - Le Forum Index du Forum -> Le Corps / Body -> Taijutsu  
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
p huet
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Sam 18 Déc 2010 - 21:00    Sujet du message: peut etre un pavé dans la mare Répondre en citant

bonjour a tous -un petit moment que je me balade sur pas mal de forum existant sur l'aikido -j'evite tjours des discussions sur l'aikido car le fondateur n'a semble t il  jmaais "codifié" son aikido - seul ses "disciples" l'ont fait et qui dit "disciples"sous entend deja "parti pris" pour tel ou tel SENSEI - perso je n'ai jamais preferé tel ou tel SENSEI - par contre je ne crois pas du tout a une vision de l'intention d'attaque de uké! apres avoir visionné des heures et des heures les films sur le fondateur lui meme ( en ralenti t arret sur image ) on voit tres bien que ses uké sont "dressés " (désolé du terme ) et /ou qu'il leurs indique par un geste tres tres rapide le souhait de l'attaque ( shomen / yokomen etc )  de plus lors des technqiues ou il est entouré ar des adversaires armés de ken ou jo c'est LUI qui declenche le mouvement il n'attend pas l'attaque!  regardez tres attentivement ces films vous verrez - de plus lorsqu'il a accepté de se "faire fusillé" iet qu'il a "esquivé "les balles il ne faut pas oublié un detail tres important -  il a accepté ce défi parceque les tireurs etaient des militaires sous les ordres d'un superieur - or un militaire sous les ordres ne tirent pas quand ils veut  il attende les ordres (  armer - en joue et feu ) ceci me semble tres important puisque lorsqu'une personne a demande au fondateur si il accepterait de realiser la meme experience avec un individu "non discipliné" si l'on peut dire la reponse du fondateur fut : non car lui tue avant d'avoir tirer ! il est evident qu'un individu ayant l'intention de tuer ne cherchera pas forcement a viser et mettre en joue mais tirera a l'instinct - je pense qu'il ne faut bien comprendre qu'un budo respecte certaine regle etablie-n'oubliez pas la facon dont le fondateur a "vaincu" le sumotori qui l'avait defié - il a accepté mais a releve e defi sur le dohyo et selon les regles du sumo - le sumotori a accepté sa defaite du simple fait que lorsqu'il avait attaque le fondateur celui ci avait esquivé son attaque et le sumotori avait mis un pied hors du cercle - le fondateur n'avait effectué aucune technique d'aikido !désolé mais je ne crois pas a une quelconque utilité des arts martiaux contre les tehniques modernes ! raison pour laquelle je pratique l'aikido sans chercher a juger si tel ou tel sensei est meilleur qu'un autre- a ce sujet si vous regardez tres tres attentivement un des dvd de SAITO SENSEI lors d'un des seminaires qu'il donnait aux usa vous verrez (avec surprise!)qu'il rate un kotegaeshi sur une attaque de uké - nul n'est parfait aussi grand soit il - SENSEI TAMURA lui aussi sur une demo aurait été désequilibré par son uke sur un kokyunage sur ushiro katadori si son uke ne l'avait pas laché lors de sa chute ! la aussi c'est visible sur une video sur youtube - ( mais bon c'est vrai vu la vitesse il faut la regarder avec beaucoup d'attention - bon voila désolé d'avoir été aussi long - bon aikido a tous et amicales salutations -
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Sam 18 Déc 2010 - 21:00    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
uehara
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2010
Messages: 14
Grade: Yondan

MessagePosté le: Lun 20 Déc 2010 - 01:50    Sujet du message: peut etre un pavé dans la mare Répondre en citant

Bonjour,

Un beau pavé en effet Smile

Quelques retours à la ligne et espaces le rendrait peut-être plus digeste (simple suggestion)

Il est sur que concernant bon nombre d'histoires sur le fondateur on peut être sceptique mais en fait on ne saura jamais la vérité

Concernant l'histoire du sumotori je ne suis pas sur de la connaitre (enfin sous la forme où tu la raconte)... par contre le fait de simplement esquiver l'attaque d'un lutteur sumo dans le cercle restreint d'un dohyo me semble une merveilleuse technique d'aikido
Revenir en haut
p huet
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 20 Déc 2010 - 12:58    Sujet du message: peut etre un pavé dans la mare Répondre en citant

attention ne pas se meprendre sur mes propos - je suis avant tout un conviancu que le fondateur a crée un budo magnifique - c'est pourquoi je le pratique depuis toutes ces années - comme tous les budos la pratique ne s'arrete qu'avec la fin de la vie ; sinon ce ne peut etre qu'un "sport". la seule chose qui me gene c'est la "mystification" que l'on peut faire sur les budos en general - la maitrise des fondateurs de chaque budo n'est du qu' a la pratique reguliere - "l'illumination" egalement - ne pas oublié qu'a l'origine omoto kyo est une "secte" - ceci bien sur n'engage que moi sur la croyance ou non de pouvoir surnaturel du fondateur -je ne crois pas au pouvoir d'arreter un shomen par le simple "ki" d'une personne comme certains sensei veulent le faire croire - désolé mais j'en ai eu confirmaion par un haut gradé d'aikido ffab qui a mis un shomen a un sensei qui a voulu arreter son shomen par le ki - il a pris le shomen en pleine "poire "et a trouvé comme pretexte "vous avez un mauvais ki vous ne pouvez rester  a mon cours "- de tute facon un enseigant m'a dit "l'aikido ne marche qu'une fois " - tout a fait exact - je pense que c'est une des raisons pour laquelle le fondateur n'a pas codifié son aikido- et qu'il changeait a chaque fois de technique - si un uké sait que vous allez refaire la meme technique il pourra la bloquer -les kumijos et kumitachis nee sont la que pour apprendre au corps a avoir une bonne position -sinon repeter les memes mouvements ne sert a rien si l'on ne prnd pas conscience de cela - ce que le corps "apprend" l'esprit ne l'oublie pas - salutations amicales -
Revenir en haut
uehara
Kirigami
Kirigami

Hors ligne

Inscrit le: 28 Oct 2010
Messages: 14
Grade: Yondan

MessagePosté le: Lun 20 Déc 2010 - 17:23    Sujet du message: peut etre un pavé dans la mare Répondre en citant

Je suis entièrement d'accord, je ne pense pas que le fondateur est été un magicien capable de se téléporter, et d'envoyer des boules de feu (bah non ça c'est Gandalf on le sait tous  Smile ) maintenant je pense que certaines de ces prouesses physiques comme projeter instantanément d'un simple geste des personnes supérieures en gabarit sont possibles (je parle de vrai projection où la personne tombe véritablement en un éclair sans rien comprendre)...et je suis d'autant plus convaincu de ce fait que j'ai déjà subi ce genre de choses...bon pas par beaucoup de personnes hein rien qu'une, c'était pas de l'aikido, et la comparaison avec O sensei s'arrête là, mais cette expérience me prouve que ce genre de chose du moins est possible...

Maintenant il est sur qu'il y aurait beaucoup de choses à dire sur l'omotokyo et sur son influence mais ce n'est pas le sujet...euh au fait c'est quoi exactement le but de ton post, à part le caillou dans la flaque d'eau et tout, et tout Very Happy
Revenir en haut
p huet
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 20 Déc 2010 - 18:42    Sujet du message: peut etre un pavé dans la mare Répondre en citant

travailler et ne pas tjours croire ce que l'on veut nous faire croire -il est vrai que dans certains films sur le fondateur on voit ses ukes chuter SANS qu'il les touche! mais lorsque l'on regrde les films tres tres ralenti on se rend compte que ses ukés chutent UNIQUEMENT parceque le fondateur est placé de telle maniere que si son uké continue soit il prend un shomen dans la tete soit il prend un coup dans la gorge - c'est ce qui s'appelle je crois un irirmi parfait -  quand au film a la fin de sa vie quand il est atteint du cancer on voit bien que son uké pourrait ne pas subir les techniques  -il le fait uniquement par "respect" du fondateur et par "respect" pour le travail du fondateur durant toute sa vie- il en est de meme pour les ukes de SAITO Sensei (malade lui aussi a la fin de savie)-ily a a ce sujet une video sur youtube je crois d'une demo de SAITO lors de la reunion au japon ou l'on voit son uké "l'aider tres rapidement "a se relever apres un kumijo-  tous les budos sont extraordinaires en ce sens qu'ils sont profondement bons!
Revenir en haut
Matthieu Jeandel
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2010
Messages: 286
Localisation: Héricourt
Masculin
Grade: Godan

MessagePosté le: Dim 26 Déc 2010 - 21:37    Sujet du message: peut etre un pavé dans la mare Répondre en citant

Bonjour Patrick

Je ne comprend pas bien l'objectif poursuivi par ce post.
Je pense tu t'es rendu compte comme beaucoup de pratiquants auparavant qu'il existe un réelle mystification en Aïkido (mystification que l'on pourrait élargir à de nombreux arts martiaux).

Une fois que l'on sait cela et que l'on relativise les faits, les histoires que l'on peut lire ou entendre à droite et à gauche, je ne vois pas ce que cela enlève au fait que l'aikido puisse être un art martial efficace en situation de combat. Le tout étant de passer par un travail incessant.

Tu sembles te baser sur des ralentis de vidéo de démonstrations mais tiens tu compte en contre partie de tous les témoignages de personnes ayant subit O'Sensei, je te renvoie au livre de Pranin "les maître de l'aikido", vu que tu aimes lire tu dois certainement connaitre ce livre alors n'hésite pas à relire les témoignages de Shioda, Mochizuki, Sugino, ..., ainsi que de Tenryu (le fameux lutteur de sumo).

D'autre part sais tu qu'en question de chute sans contact, il y a autant à supposer que cela soit de la connivence des uke que cela n'en soit pas (si l'on considère qu'O'Sensei a atteint un niveau de pratique bien éloigné du commun des pratiquants). Pour cela je t'invite à te renseigner sur l'importance des récepteurs visuels, auditifs, ..., dans le maintien de l'équilibre... Et bien entendu des troubles de l'équilibre qui peuvent être engendré par des perturbations des différents récepteurs.

Ton discours me fait penser à celui d'un pratiquant qui entrevoit une faille dans sa pratique et qui se rassure en rationnalisant la pratique du fondateur comme une pratique qui ne peut marcher sans une "coopération" ce qui peut être rassurant au vue au vue de l'aikido qui est pratiqué par un grand nombre de pratiquants aujourd'hui.

Ne négligeons pas le caractère humain d'O'Sensei et la possibilité qu'il a eu d'avoir un mauvais caractère, d'être un homme méchant (selon les dires de Mme Saito), mais ne négligeons pas non plus sa capacité à avoir pu atteindre un niveau de maîtrise qui nous dépasse et que nous ne ferons probablement qu'effleurer.
_________________
"Il ne savait pas que c'était impossible, alors il l'a fait..." M.Twain
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
p huet
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Dim 26 Déc 2010 - 23:15    Sujet du message: peut etre un pavé dans la mare Répondre en citant

matthieu bonjour -je suis désolé mais l'aikido ne marchera plus jamais a notre epoque en temps de guerre vu les armes actuelles- de plus je ne ois pas ourquoi l'utiliser en COMBAT puique l'essence meme de l'aikido est de persuader son adversaire de ne pas combattre!!! pour le reste  je ne crois pas en des capacités "extraordinaires" de la part de quelques maitres que ce soit! le fondateur a eu ses "illumintations" en presence de onisaburo dont il etait un disciple ! je ne crois pas que queque soit ses capacités un homme agé et malade puisse  vaincre un jeune en pleine possession de se moyens physiques -qu'il sagisse du fondateur ou de saito sensei ou de tamura sensi tout homme affaibli sera vaincu - c'est l'art de la guerre de profité des faiblesse de l''adversaire - SAITO lui meme a reconnu que lorsqu'il portait des bandages sur des blessures les anciens se faisaient "un plaisir" de s'attaquer a ces points faibles et qu'il les enlevait. désolé je respecte enormement TOUS  LES SENSEIS  - mais la mystification est du au fait que les enseignants entretiennent cette mystifcation - pour ma part aux personnes qui pratiquent avec moi je dis toujours de ne pas croire a un pouvoir "surnaturel" de senseis - si leurs ukes chutent ou acceptent certaines techniques qui ne "marcheraient "pas lorsuq'ils sont affaiblis ou malades c'est uniquement par respect pout tout le travail accompli durant otute leur vie - C EST POUR CELA QUE LES FONDATEURS DU JUDO -KRATE DO - AIKIDO etc ont parél de budo et non pas de sport -un sport s'arrete tot ou tard - un budo jamais- en ce qui concerne SHIODA 6MOCHIZUKI  et biend'utre ils ont tous été "disciples" du fondateur- comme jesus a eu ses disciples --le mot disciple suffit a expliquer toute croyance -je suis désolé de decevoirr surement  de nombreux pratiquants mais je n'adhererai pas a ton vis - cela me rapelle ce que l'on montre a la télé - tu sais un gars qui s'allonge le cou sur un sabre et les chevilles sur l'autre apres avoir fait eclater un melon pour faire croire que ces sabres sont tranchants -pipeau ! lorsque l'onsait qu'un veritable katana tranche la chair d'un humain de par son simple poids ! j'ai toujoursrévé de donner a ce genre de type deux veritables katanas et de lui demander de faire le numero histoire de voir sa tet et ses deux pieds roulés au sol ! si tu regarde les videos de SHIODA  tu verras aussi par moment des "accords" des ukés - mais bon je pense qu'avec le temps quand tu cangeras peut etre ta perception de l'aikido  - la seule chose que j'accepte c'est le kiai - il  a été demontré scientifiquement  dans  un livre tres ancien ( techniques secretes de reanimation ) - a un certain seuil il provoque une syncope -ou réanime une personne evanoui - cela a été prouvé devant medecins - il en st de meme pour les poinst vitaux - les memes peuvent causés la mort ou réanimés - le reste désolé je n'ai jamis vu d'elephants roses ni de poules avec des dents - tu sais si tu regarde le kyudo tu comprends pourquoi les maitres disent que la cible n'est pas importante et que tu dois viser ton propre coeur ! - d'aillleurs je ne vois pas trop pourquoi tu n'es pas d'accord avec mon analyse car il me semble que lors d'un stage tu avais "contré" une technique de TAMURA - je pense qu'avec le temps lorsque ton ou ttes SENSEIS  seront tres agés tu ourras les "conter" si tel est ton souhait - mais je doute que tu le fasses si un jour l'occasion se presentait car tu as je pense un grand respect pour eux -  la boucle est donc bouclée - personnellement j'ai un respect pour tous les senseis c'est peut etre pour cela que je n'ai jamais cherché a "contrer" un sensei - de toute facon l'aikido c'est 99% d'atemi et dans ce cas 99% de degat corporel - a quoi bon! amitiés a tous -
Revenir en haut
Matthieu Jeandel
Modérateur
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Mar 2010
Messages: 286
Localisation: Héricourt
Masculin
Grade: Godan

MessagePosté le: Dim 26 Déc 2010 - 23:38    Sujet du message: peut etre un pavé dans la mare Répondre en citant

A mon sens il y a dans ce que tu dis plusieurs choses qui ne vont pas ensemble.

D'un côté l'efficacité de la discipline, de l'autre la connivence des uke et au milieu le respect.

Tu lies sans aucun détachement ces trois termes en expliquant que l'aikido ne peut être efficace que par la connivence des ukes ou par le respect que l'on porte à un enseignant plus faible ou âgé.
Il me semble que tout cela mériterait un peu plus de précision.

Tu parles de l'épisode qui a eu lieu lors du stage avec Tamura en expliquant que j'ai contré une technique (en sous entendant que du fait de son âge il n'était plus possible pour lui de passer une technique sans bonne volonté de ma part), là ou tu fais erreur c'est que je n'ai rien contré du tout. Si je devais me prononcer je dirai qu'à ce moment là il manquait le petit quelque chose qui m'aurait fait perdre mes appuis et ma force et donc rendu la technique tout à fait faisable.

Mais au delà ce tous les avis qui entourent cet évènement on peut dire une chose, au delà de la technique ce moment là n'était et ne restera qu'un moment d'étude sur un tatami... Pas un combat. Le respect dont tu parles, le respect envers le professeur âgé que l'on aide à se relever ou que l'on ne contre pas lors de ces explications, est principalement du à la compréhension de la situation d'étude, au contexte pédagogique des choses. Et non au combat.

Le combat est une chose qui peut arriver dans la rue et qui ne prévient pas, et l'aikido face à cela peut s'avérer efficace (bien entendu si tu considères que le seul et unique combat est celui mené à coup d'arme de destrution massive alors l'aikido est physiquement pas efficace). Encore faut il qu'il soit étudier et pratiquer dans le respect de bien des choses pour ne pas rendre un mouvement qui a une efficacité (dans son contexte d'application) à un simple geste chorégraphié que l'on répète plus ou moins vite en extrapolant bien des choses à son sujet.

Tu me parles de preuves scientifiques alors je t'engage à faire quelques recherches et ne pas simplement te contenter du livre d'Henry Plée afin de te documenter sur les stratégies de l'équilibre posturale et l'impact de la perturbation des différents récepteurs, ainsi que les différents travaux réalisés sur la reprogrammation sensori-motrice au travers des différents récepteurs et tu verras qu'un trouble visuel, auditif, ..., peut avoir pour effet une perte de l'équilibre (partielle ou totale), je te renvoie donc aux bases de données scientifiques pubmed, sportdiscuss, ...
_________________
"Il ne savait pas que c'était impossible, alors il l'a fait..." M.Twain
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
p huet
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 27 Déc 2010 - 10:29    Sujet du message: peut etre un pavé dans la mare Répondre en citant

matthieu mercci pour tes reponses - pour clore  mon "pavé dans la marre" je dirai simplement - ne comptez pas sur les techniques d'un budo en cas de combat - sinon vous avez toutes les chances d'etre un homme mort - tout budo comporte des regles -des conventions etc - donner la mort n'en comporte aucune - enfin petit detail  (mais qui a pour moi toute son importance) sur une video on voit  KOICHI TOHEI "combattre" un judoka venu pour "voir" ce qu'etait l'aikido - vous remarquerez que ce n'est pas le fondateur qui "l'affronte"- pourquoi?  l'aikido a egalment ses failles -raison pour laquelle le fondateur a toujours relevé des défis qui suivaient un code des budos - mon professeur d'aikido etait egalement un haut gradé judo jujutsu - si une technique judo -jujutsu arrivait a son terme    l'aikido etait completement inutile- a part atemi - mais bon j'ai eu un tres bon professeur - souvenez de l'histoiredu judoka qui avait défié un  simple moine et qui l'avait immobilisé - qu'a fait le moine pour le vaincre : il lui a broyé les "parties" - resulttat le judoka a dit : vous n'avez pas respecté les regles ! quels regles en combat - la seule c'est sauver sa vie - je pratique l'aiki de facon serieuse et rigoureuse mais je ne me fais aucune illusion en cas danger sur ma vie - d'ailleurs   lors d'une demo un sensei   apres avoir vu que de nombreux autres avaient sollicite l'attaque de 3  ou 4 et plus en a choisi disons 15 et qu'a t il fait - il est parti en courant en disant : l'aikido c'est ne pas mettre sa vie en danger ! bon désolé mais comme on peut le voir tout sujet entraine trop de reponses car comme jesus et ses disciples tout eleve  est lui aussi un disciple et tout disciple defend l'enseignement de son maitre et ne comprend pas que l'on puisse "critiquer"  - resultat : comme avec jesus un beau bordel dans le monde ! il y a des problemes entre fedés  mais par contre je n'ai jamais tres bien compris pourquoi tous  les "disciples" de SAITO Sensei ne se sont pas reunis en une seule entité :il y a academie TOUTAIN - TAI - Patricia GUERRI - etc etc - pourquoi ne se sont ils pas tous reunis puisqu 'ils ont semble t il tous recus le MEME ENSEIGNEMENT  et enseigne donc le meme aikido!!!- y aurait il des problemes d'enseignements differents ? ou autres problemes ? merci si quelqu'un pouvait m'eclairer car on me fait souvent la remarque que la fédé auquelle je suis affilié est en bisbille avec ffaaa alors que l' aikido parle d'harmonie etc etc - amitiés -ps le livre techniques secretes de reanimation dont je parle n'est pas celui de henry PLEE mais celui de 1976 de r lasserre -
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:11    Sujet du message: peut etre un pavé dans la mare

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
ITAF - Le Forum Index du Forum -> Le Corps / Body -> Taijutsu  
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers: