Article D.Toutain Sensei Energie N°5
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 17:26    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5 Répondre en citant

Bonjour

J'aurai aimé posé une question aux élèves de D.Toutain (ou à vous même Mr Toutain si d'aventure vous lisiez ce message).

Dans l'article "Aux armes d'Iwama" paru dans le magazine Energie n°5 il y a quelques phrases qui soulèvent des questions et qui ne trouvent pas réponse dans l'article,dont celle-ci:

"Pour ce qui est du jo, il est important de savoir que le jo de l'aïkido correspond pas à une pratique du bâton telle que proposée dans les écoles traditionnelles japonaises spécialisées. Il s'agit là aussi d'une synthèse des différentes pratiques expérimentrées par O'Sensei, telle que la lance, la baïonnette, arts dans lesquels il excella, ainsi que le sabre et plus encore..."

J'aurai aimé (dans un premier temps) avoir des précisions alors sur la façon dont vous travaillez avec le jo? Quelle intention est mise dans la pratique? Bâton, lance, juken, sabre... ?

D'autre part, aussi bien dans la partie consacrée au ken qu'au jo il est expliqué que la pratique d'O'Sensei est issue de différentes écoles traditionnelles (on parle de Kashima shinto ryu pour le kenjutsu, de Daito ryu pour le taijutsu, de l'Hozion ryu pour le yari, de son expérience de l'armée pour le juken...). Le premier kata d'Aiki-ken enseigné par Saito sous le nom de Ichi no kumi tachi et pratiqué par O'Sensei trouve son origine dans la pratique du Kashima ( http://www.youtube.com/watch?v=Vbd9iNrLe8s à partir de 2min ).

Aujourd'hui beaucoup de pratiquants se tournent vers le Kashima (sans discernement de l'école Kashima shin ryu et Kashima shinto ryu) directement pour réintroduire dans la pratrique de l'aïkido une pratique du sabre. Il est dit dans l'article (et je suis tout à fait d'accord avec cela) que des écoles aussi respectables soient elles, je cite "ne proposent pas ce qui correspond exactement aux enseignements d'O'Sensei Morihei Ueshiba lorsqu'il utilisait un ken ou un jo".

Ma question est alors, qu'est ce qui pour vous (Mr Toutain) fait d'un exercice un exercice d'aïkido et non un exercice de Jodo Muso shindo ryu, de Kashima shinto ryu...?

Je remercie tous les élèves direct de D.Toutain pour les réponses qu'ils pourront m'apporter, et plus encore Mr Toutain s'il participe d'une manière ou d'une autre à la réponse.

 
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 17:26    Sujet du message: Publicité

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Frankie
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 21:09    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5 Répondre en citant

Je ne suis pas Daniel Toutain bien que je le suive (!), mais je peux tenter d'apporter un petit caillou à l'édifice.

"Ma question est alors, qu'est ce qui pour vous (Mr Toutain) fait d'un exercice un exercice d'aïkido et non un exercice de Jodo Muso shindo ryu, de Kashima shinto ryu...?"

De ce que je comprends, un exercice au bâton fera que c'est de l'aïkijo et non du jodo par exemple, s'il est réalisé en suivant un certain nombre de points clés / principes. On peut citer :

- le respect et l'utilisation de la position hanmi (hanmi du ken, hito emi, jo hanmi)
- l'utilisation du kïai (voire des atemis si on parle de jo dori par exemple)
- le principe du cercle
- le principe du levier
- la mise en oeuvre de l'awase
- la notion d'irimi

L'application de ces principes entraîne une pratique de non opposition ; idéalement les armes ne se choquent pas (ce n'est pas ce que je fais la plupart du temps ! Embarassed ).

Après, on pourra trouver certains de ces principes actifs dans d'autres disciplines mais je pense que les avoir tous ensemble fait la spécificité de l'aïkido.

J'ai peut-être oublié certains autres principes, à voir.
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Brunolito
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MessagePosté le: Mer 28 Avr 2010 - 10:21    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5 Répondre en citant

Pour ma part, ne connaissant pas les autres écoles, ni leur travail, je ne me prononcerai pas. Je sais bien qu'en kenjutsu ils utilisent pour les pieds une position plutôt carré, que sankaku, donc pas de hanmi, que la façon de couper est aussi différentes, mais c'est bien tout.
Ce qui, pour moi, fait d'un exercice aux armes un exercice d'aïki est le fait que le travail du bukiwaza fait progresser le taijutsu. Combien de fois Daniel m'a dit "si tu travailles tes suburis, ton taijutsu progresse". Il avait une façon avec les mains de montrer l'interrelation des deux pratiques, en croisant les doigts pour signifier l'imbrication des deux.
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MessagePosté le: Mer 28 Avr 2010 - 18:56    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5 Répondre en citant

 
Citation:
si tu travailles tes suburis, ton taijutsu progresse.
Cela va bien plus loin qu'un simple apport : les formes de corps sont identiques.
C'est le fondement du travail des armes.
La spécificité de l'aiki-ken et de l'aiki-jo, c'est l'application d'une seule et même chose, que ce soit en tai-justu ou aux armes.
L'aiki-ken et l'aiki-jo doivent être pratiqués comme si l'on était sans arme,
tandis qu'il faut considérer le travail au corps-à-corps comme si l'on était armé.
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Mer 28 Avr 2010 - 19:14    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5 Répondre en citant

Juste pour vous signaler qu'on est très loin d'une spécificité de l'Aïkido si l'on considère cette phrase:

"si tu travailles tes suburis, ton taijutsu progresse"

Juste pour donner un exemple parmi tant d'autres qu'il serait possible de prendre. Dans son livre de 1979 KENJI SHIMAZU (soke du Yagyu Shingan Ryu) illustre l'application de premier kata qui est pratiqué par la suite au travers de 7 applications:

- jujutsu
- ryoto
- kodachi
- kenjutsu
- bojutsu
- jutte
- shurikenjutsu

Cela n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. La spécificité de l'Aïkido ne réside dans la notion de RI-AI entre le tai-jutsu et la pratique des armes. Par contre l'un comme l'autre en effet sont des pratiques différentes de l'école Yagyu Shingan prise en exemple ici. Mais en quoi... telle est la question que je pose à Mr Toutain, qui n'a pas eu l'occasion de développer cela dans son article.

Voilà je ferme ici cette parenthèse en attendant toujours une réponse qui permettrait de compléter l'article par Mr Toutain ou l'un de ces sempai qui passent sur le site...
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr 2010 - 10:26    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5 Répondre en citant

 
Citation:
 Juste pour vous signaler qu'on est très loin d'une spécificité de l'Aïkido si l'on considère cette phrase:

"si tu travailles tes suburis, ton taijutsu progresse"


Je ne fais que transmettre mon ressenti par rapport à ta question, je ne parle pas au nom de Daniel ;-)
Ce que j'ai voulu dire par là, c'est ce qu'à développer Pat par la suite. Les formes de corps sont identiques en bukiwaza comme en taijutsu, et ça pour moi c'est une spécificité de l'aïki. Les autres styles d'armes, kashima et consorts, n'apporte rien à notre pratique intrinsèque. C'est un élément extérieur, qui reste extérieur. Alors d'aucuns tentent bien maladroitement de tirer des passerelles, de faire rentrer une pièce ronde dans un moule carré, ou vice versa, on travaille sur l'esprit en disant que ce qui compte c'est l'esprit aïki (?), pas les armes en soi, et patati et patata
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr 2010 - 10:43    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5 Répondre en citant

Brunolito.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écrit, mais pas avec ta phrase :
"Les formes de corps sont identiques en bukiwaza comme en taijutsu, et ça pour moi c'est une spécificité de l'aïki. "

Avoir des formes de corps identiques entre le tai-jutsu et la pratique des armes n'est pas une spécificité de l'aïkido (cf exemple du Yagyu Shingan ryu un peu plus haut) par contre ce qui fera la spécificité de l'aïkido c'est la différence entre le tai-jutsu du yagyu et de l'aïkido, entre la pratique des armes du Yagyu et de l'aïkido...

Le RI-AI n'est qu'une astuce pédagogique. Je citerai la réponse faite par Tetsuzan Kuroda Sensei à Leo Tamaki:
(source: http://www.tsubakijournal.com/article-7247585.html)


Il y a cinq écoles dans le Shinbukan. Une seule école ne suffirait-elle pas à apprendre l'utilisation correcte du corps?
On dit qu'il est plus facile de monter un escalier quand les marches ne sont pas trop espacées. Il est plus facile de comprendre les choses lorsqu'on peut les voir sous différents angles.Le corps des gens ne bouge pas comme ils le désirent. Une fois cette prise de conscience acquise il est plus facile d'avancer en pratiquant un grand nombre de mouvements différents.



Pour reprendre ma question de départ, le 1er kumi tachi est issu de l'école Kashima, en quoi cela en fait deux exercices de ken-jutsu différents?

Dire que le tai-jutsu et la pratique des armes ont une forme de corps identique est loin d'être la spécificité de l'aïkido, Yagyu Shingan ryu, Kashima Shin ryu, Shinbukan Kuroda ryu, ... Par contre il y a des choses comme l'a sous entendu Mr. Toutain dans son article qui font que les exercices de l'aïkido ne sont pas des exercices de Kashima Shinto ryu, de Yagyu Shingan ryu... Alors quoi?
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MessagePosté le: Jeu 29 Avr 2010 - 12:26    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5 Répondre en citant

D'ac, merci Matthieu. Mon énorme ignorance ne me permets pas d'aller plus avant dans la discussion, il serait souhaitable que des sempaï de Daniel nous éclaire car la question est passionnante.
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MessagePosté le: Ven 30 Avr 2010 - 17:04    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5 Répondre en citant

Le respect d'un certain nombre de principes qui, pris ensemble, constituent la spécificité de l'aïkido. Voir mon message plus haut.
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Dim 30 Mai 2010 - 08:35    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5 Répondre en citant

Alors aikidojo.fr en tant que sempai, n'as tu pas d'éléments de réponse à proposer aux questions initiales?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:07    Sujet du message: Article D.Toutain Sensei Energie N°5

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