Les pieds dans le plat
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Frankie
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 13:57    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

Lorsqu'il y a quelque chose qui me reste sur le coeur, j'ai pour règle de le dire haut et fort, je suis de naturel franc. Aussi ne vais-je pas déroger à la règle pour le cas présent.

Je dois avouer que j'ai été (très) déçu par la réaction de Matthieu sur le fil consacré à la revue "Energie". A te lire, Matthieu :
"Bien peu de chose intéressante dans ce numéro... " ou encore "Je l'ai lu et comme les autres, pas grand chose à retenir.
Des interviews sans saveur, des articles peu précis (avec même des erreurs pour certains) et beaucoup de choses déjà lu...."

La charge est caustique et sans concession. Et, à mots couverts, on devine à qui s'adresse ce jugement cinglant, puisque nous sommes sur un forum Iwama, il est facile de
deviner que ces flèches s'adressent directement à Daniel Toutain.

Entendons-nous bien : tu as parfaitement le droit de trouver le personnage pas à ton goût, pétri de défauts, ses articles ineptes, etc ..., j'en passe et des meilleurs.
Ce que je ne comprends pas en revanche, c'est ta réaction qui a été publique. Tout le monde a ainsi pu voir au grand jour nos dissensions et je pense qu'il y a plus d'un pratiquant fédé qui a dû bien rire sous cape en lisant tes messages.

Je suis d'autant plus étonné que dans la partie "règles des modos" apparaît bien en clair : "Les polémiques douteuses afin de déterminer qui est le meilleur enseignant sont à supprimer. Nous ne sommes pas là pour savoir qui fait la "meilleure cuisine", cela dépend du goût de chacun, et en matière de goût et de couleurs... en revanche nous pouvons débattre de points techniques, mais il faut justifier la réponse. Par exemple dans tel kumijo, à tel moment, nous prenons une
position hitohanmi afin de faciliter l'ouverture de la hanche, etc..."

Alors bien sûr, tu pourras arguer que tu n'as émis aucune critique vis-à-vis de DT, mais si on est honnête, le sens de tes messages revient exactement au même.
Personnellement, je pense que cela a desservi le forum qui se veut, je crois, réunissant tous les courants Iwama (c'est bien cela, non ?)

Aikidojo.fr (= Eric, prof à Nice, que tu connais bien Bruno) a posté de son propre chef le message. C'est un sempaï à IRIA (5ème dan, élève proche de Daniel qu'il
suit depuis 1993 je crois) et c'était donc un moyen de ramener - par son biais - davantage de personnes. Jeudi soir, pendant le stage uchi deshi, on a parlé et il m'a montré la page web sur son IPhone, j'en étais tout désolé, voire choqué, et lui aussi. Du coup, il ne reviendra certainement pas et, si cela continue, on va se diriger vers un forum, non pas Iwama toutes tendances
confondues, mais vers un forum-Voarinesque. C'est dommage, je trouve.

Je dis tout cela sans animosité, juste avec une pointe de regret et de déception.
Daniel Toutain et Philippe Voarino ne s'entendent pas, voire davantage. La belle affaire !
Dépassons les rancœurs de nos senseï et œuvrons ensemble pour que ce forum soit œcuménique (au sens Iwama, bien entendu).
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 13:57    Sujet du message: Publicité

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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 14:32    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

Frankie,

Lorsque Eric Savalli (car il ne m'a pas fallu plus de quelques secondes pour faire le rapprochement entre son pseudo et le site qu'il gère du même nom) a mis en ligne la revue, j'étais bien content de voir un nouveau magazine parlant de l'aikido (un par an c'est pas énorme quand même).

Du coup je me suis rendu dès la première heure le lendemain chez mon buraliste pour l'acheter.
Sur le retour ne pouvant pas attendre je commence à le lire.

Je tombe sur l'interview "Grand maître" de Osawa Hayato qui n'est pas capable de dire ce qui est important, quand on lui pose une question il est capable en quelques lignes de dire tout et son contraire...

Ensuite posé chez moi je commence à me pencher sur l'article "le bo / le jo à bâton rompre"... Ne serait ce que dans la biographie de Morihiro Saito il y a une erreur "10ième dan"... Sans parler des approximations dans l'article.

Puis l'interview de Micheline Tissier qui sert à mettre en avant Christian Tissier sans ce que ce soit lui qui le fasse.

Les articles s'enchaînent et rien je ne trouve rien qui mérite les 7,95€ que j'ai dépensé.

Alors non Frankie, je ne visais pas Daniel Toutain dans mon message mais tout le magazine, en privé j'expliquerai pourquoi l'article de Daniel Toutain me semble pas intéressant mais je n'aurai pas lancé cela sur la place publique. Il faut arréter de croire que parce que Daniel Toutain et Philippe Voarino ont un passé, cela est transmis aux élèves (en tout cas du côté de P. Voarino on s'en moque bien de tout cela).

Je suis assez grand et j'ai une petite expérience qui me permet de dire si oui ou non je trouve un article / intéressant et pourquoi.

Enfin cela à beau être le forum Iwama, il y a dans les différents groupes des différences (techniques, philosophique, éthique...) je ne vois pas en quoi cela serait positif de les taire et des faire comme si nous pratiquions tous la même chose. Hitohiro pratique la jambe fléchie, je ne peux pas dire que je cautionne cela "iwama" ou non car cela va à l'encontre de la logique fonctionnelle de tout ce que l'on m'a appris...

Quand au forum voarinesque, il faut arréter... Au lancement et je prend Bruno à témoin. Bruno a fait savoir à un certains nombres d'élèves de Daniel que le forum existait, pas une seule réponse. Eric Savalli s'inscrit, il le fait de manière anonyme (je comprends faudrait pas être associé à la fonge de TAI), le pratiquant de Tenchi qui s'est inscrit l'a fait pour nous envoyé à Bruno et moi des mails vindicatifs sur le fait qu'on n'avait pas le droit d'utiliser cette photo pour le forum, les élèves à Guerri n'ont jamais répondu aux sollicitations.

Il a été demandé à chacun de faire une présentation de son assoc / courant / professeur... Personne n'a joué le jeu sauf quelques pratiquants qui effectivement sont pour la plupart des élèves de Philippe Voarino, aujourd'hui va t on leur repprocher de ne pas avoir attendu que les autres courant s'inscrivent pour repprocher un forum unidirectionnel... C'est un peu facile mais cela soulage bien des conscience de penser et faire penser cela.

Frankie, Bruno a eu affaire à Daniel Toutain et Philippe Voarino il pourra t'en parler et peut être que venant de ça part cela paraîtra plus partial (à moins qu'il soit déjà catalogué P. Voarino...)

Moi aussi cela je suis déçu face aux commentaires que j'ai eu en mp, face aux réactions de certains, ... Mais au final ce forum marchera qu'avec ceux qui veulent bien le faire vivre et voudront faire avancer les choses. Il est toujours plus facile, d'attendre de voir comment les choses se passent, certains ici prennent du temps pour lire et apporter des réponses et faire vivre le forum, dans le projet de réunir les pratiquants par un forum c'est avec ces gens là qu'il faut avancer, les autres, j'ai appris à ne pas m'en soucier.

Tu sais que je suis ouvert à la discussion sur un tapis comme en dehors, je prendrai toujours le temps de répondre à une question sur le tapis comme en dehors si l'on prend le temps de la poser, si Eric (ou un autre) était venu me poser la question sur le fait que ma réponse envisage toute la revue ou l'article de Daniel Toutain, alors j'aurai expliqué. Et si l'on m'avait demandé mon avis j'aurai donné MON avis.

Voilà c'est dit et si tu es en contact avec Eric et avec d'autres pratiquants, je t'invite à leurs expliquer tout cela.

Bien entendu cela est juste une mise au point, sans animosité (juste de la franchise), ce sera toujours avec plaisir que je pratiquerai avec tous les pratiquants.
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 14:34    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

P.S Frankie une chose que j'apprécie réellement est le fait que tu ais écrit ce message. La franchis est une chose sacrée (pour moi).
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 15:09    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

Salut Matthieu,

Merci pour ta réponse.

Je veux bien te croire si tu m'affirmes que ce que tu dis concernait la revue en général et non pas l'article de Daniel,en particulier. Je veux bien croire que tu as été alors juste maladroit. En effet, nous trouvant sur un forum consacré à l'école Iwama, il est naturel de penser que le propos d'un membre - de surcroît modérateur - s'applique à ce qu'il a (ou aurait) lu concernant Iwama avant toute chose.

Que tu aies trouvé les articles de Hayato (avec 4 damé en photos) insipide ou celui de Tissier mièvre, tout à fait d'accord ! En l'occurrence, crois-tu que Eric ait recommandé le magazine pour la pratique aïkikaï ou pour la partie concernant notre école ? Tu connais évidemment la réponse ; c'est pourquoi la teneur de tes propos semblait fortement s'appliquer au seul article susceptible de nous intéresser sur ce forum. (après tout, nous ne sommes pas là pour parler des considérations de Mme ex-Tissier ou des tenants de l'aïkikaï).

"Quand au forum voarinesque, il faut arréter... Au lancement et je prend Bruno à témoin. Bruno a fait savoir à un certains nombres d'élèves de Daniel que le forum existait, pas une seule réponse. Eric Savalli s'inscrit, il le fait de manière anonyme (je comprends faudrait pas être associé à la fonge de TAI), le pratiquant de Tenchi qui s'est inscrit l'a fait pour nous envoyé à Bruno et moi des mails vindicatifs sur le fait qu'on n'avait pas le droit d'utiliser cette photo pour le forum, les élèves à Guerri n'ont jamais répondu aux sollicitations."

Deux remarques :
1) S'inscrire de façon anonyme n'est pas prohibé par la charte que je sache (ex : brunolito ou ... frankie ! Very Happy )
2) Je suis autant que toi désolé de la réaction des élèves de DT ou de Tenchi vis-à-vis de ce forum. En même temps, reconnais que tes réponses sur le magazine "Energies" ont pu laisser un sacré doute également.

"Frankie, Bruno a eu affaire à Daniel Toutain et Philippe Voarino il pourra t'en parler et peut être que venant de ça part cela paraîtra plus partial (à moins qu'il soit déjà catalogué P. Voarino...) "

Je suis déjà venu deux fois en stage voir P. Voarino et, dès que j'aurais l'occasion (surtout le temps) je reviendrai le voir, lui ou ...toi (très complémentaire de ce que j'apprends ailleurs). De grâce ne pense pas que j'ai catalogué qui que ce soit. Pas plus tard que jeudi dernier, je disais à Daniel que j'étais allé visiter deux fois PV et que j'avais appris des tas de choses intéressantes.


"si Eric (ou un autre) était venu me poser la question sur le fait que ma réponse envisage toute la revue ou l'article de Daniel Toutain, alors j'aurai expliqué. Et si l'on m'avait demandé mon avis j'aurai donné MON avis. "
C'est précisément là que je trouve que tu as été maladroit. Je veux bien te croire, encore une fois. Simplement, il aurait fallu que tu fusses plus explicite dans ton message. Pour le coup, cela prêtait vraiment à confusion (encore une fois, l'article avait été posté pour Iwama, pas pour les séides de l'aïkikaï)

Bien à toi,
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 15:54    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

Frankie pour en finir concernant le magazine.

Eric a mis un message voici un nouveau magazine, j'ai répondu à la teneur du magazine. S'il avait ne serait ce que dit: "Voici un nouveau numéro sur l'aikido, vous y trouverez dedans un article sur la pratique des armes de Daniel Toutain", alors j'aurai précisé ma formulation.

Le sujet traitait du magazine (cf titre) et non de l'article de Daniel Toutain, après si certains veulent réduire le magazine à cet article, ils ont le droit et je les comprendrai, mais moi quand j'ai acheté le magazine j'ai acheté tout le magazine, quand j'ai donné mon avis, j'ai évalué tout le magazine.... Doit on parce que l'on est sur forum Iwama se fermé au reste? Je ne pense pas. La preuve la mise en ligne par Nicolas Doux d'un livre de Koichi Tohei a été salué par plusieurs inscrits et à peut être même profiter à d'autres qui n'ont pas eu le tact de s'inscrire pour dire merci.

Et donc là ou tu me trouves maladroit, moi je ne vois qu'une suite au post initial sur le magazine en général. Eric n'avait qu'à prendre un peu plus de temps pour expliciter ce qu'il
voulait qu'on comprenne.

Je suis à fait d'accord qu'il n'est pas interdit de s'inscrire de façon anonyme, mais la plupart de ceux qui l'ont fait on par ailleurs joué le jeu de se présenter dans la rubrique adhoc.
Mais tu ne peux m'attribuer la faute des comportements des élèves de Daniel, Tenchi ou Patricia Guerri cela serait trop facile. Ils ont eu l'occasion de s'inscrire et de participer bien avant cela, mais pour certains si cela n'avait pas été par l'intermédiaire de ce sujet, cela aurait été un peu plus tard au travers d'un autre qu'ils auraient justifier leur volonté de ne pas participer à cause de post comme les miens... Il est plus facile de critiquer quelque chose que d'autres cherchent à construire que de se bouger et aider à la construction.

Mais au final encore une fois, à en lire tes propos, la maladresse vient de moi :-)
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 16:17    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

OK, restons-en là.

Ce qui constitue pour moi une maladresse reste pour toi une suite logique au début de l'article. Je me demande tout de même,par curiosité, si les rôles avaient été inversés, comment tu aurais réagi.
Si, sur un forum Iwama, on présentait un magazine en général dans lequel se trouverait un article  de PV ; et que l'un d'entre nous affirme qu'il n'y a rien dans ce magazine qui retienne l'attention ...
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 16:27    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

Peut être que j'aurai clairement dit "à l'intérieur un article de P.Voarino". Après libre à chacun d'aimer ou pas l'article. Tu sais si je prenais la mouche à chaque fois qu'un article de P.Voarino est considéré comme inintéressant, j'aurai pas fini. Entre les commentaires sur le net, dans le magazine aikido journal...

De plus pourquoi aurai je du dire que l'article m'a passionné, cela n'est pas le cas, et comme je l'ai expliqué et tu sembles le confirmer c'est un article de présentation générale pour tous les aikidoka, est ce si anormale de ne pas y trouver un intérêt?

Le problème c'est que pour certains (dont tu sembles faire partie) il n'y a que l'article de D.Toutain a prendre en considération dans ce magazine d'ou tout cela, cela en est devenu presque personnel, par pour moi, je ne fais pas de l'exclusif iwama. J'ai lu tous les articles de la même façon. Et si j'avais du être exclusif iwama alors j'aurai été encore plus dur avec D.Toutain car justement je connais cette pratique j'aurai alors questionné l'article pour savoir ce qu'il voulait dire, ce qu'il entendait... Mais cela aurait été pire encore....
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 16:45    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

Sur un forum dédié à Iwama, il me semblait effectivement que l'on porterait davantage attention à un article traitant de cette école dans un magazine général que les pensées ésotériques de Micheline ou de Hasayo ou ...

Et tu interprètes mes propos : je n'ai jamais dit que tu devais affirmer que cela t'aurait passionné. Par la suite, tu t'es rattrapé et tu as dit ce que tu pensais de l'article de Daniel en argumentant. Moi, ça me va bien (que tu aimes ou non, c'est parfaitement ton droit, heureusement d'ailleurs !)

Et rassure-toi : je n'en fais rien de personnel.

Et je vais te dire une chose : je préfèrerais que tu questionnes plus durement - en restant correct et respectueux bien entendu - l'article de Daniel, en argumentant ; cela aurait peut-être ouvert un débat plutôt que le "tout est pourri dans ce torchon" (je caricature à dessein).

Pas sûr que moi je puisse te répondre mais peut-être que certains sempaï pourraient le faire.
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 16:58    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

Frankie

J'ai corrigé le tir suite à ton message "les pieds dans le plat" car j'ai vite vu l'effet boule de neige. Quand je dis que ma réaction a été prise de façon personnelle pour certains, je ne parlais pas spécialement de toi mais de tout ceux (à priori Eric Savalli le premier) ayant été affecté par la teneur de mon propos sur le magazine en général (le réduisant et l'assimilant eux à l'article de D.Toutain).

J'ouvrierai alors peut être un sujet pour l'article en question et je questionnerai (sans animosité, ni défiance, avec respect et courtoisie), malheureusement j'ai peur que personne n'apporte de réponse car pour ceux qui l'ont pris personnellement et contre D.Toutain, le mal est fait ...

Enfin on verra bien, j'espere que je me trompe... On apprend plus de ces erreurs :-)
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 20:58    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

J'ai lu ton message posté dans la partie "Bukiwaza" : ça c'est du constructif ! Chapeau.

J'espère de tout cœur qu'un sempaï d'IRIA te répondra car cela m'intéresse grandement. Mais je partage ton avis, j'ai bien peur que personne ne réponde... Crying or Very sad

Et pourtant là, il y a matière à discussion.
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MessagePosté le: Lun 26 Avr 2010 - 21:19    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

Deuxièlme fois dans le journée que cela m'arrive, ras le bol. Je viens de passer une heure pour vous écrire une réponse et on se fait automatiquement déconnecté du forum, donc tout mon texte perdu !!!! J'enrage, deux fois aujourd'hui c'est trop ! Maintenant j'ai la flemme et je vais passer un peu de temps avec ma petite femme, si j'ai le courage où le temps je recommencerai demain.
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MessagePosté le: Mar 27 Avr 2010 - 10:19    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant



Et allez hop, notre première crise !

Peut-il en aller autrement sur un forum surtout avec la mentalité française...





Un forum a tendance à devenir ça :


C'est le moment de redresser la barre si on veut que notre forum devienne un véritable outil de communication au service de la communauté "Iwama style", laquelle reste à construire. Son éparpillement est sa principale faiblesse : multiples sensei, multiples structures, multi-fédéralismes...


A nous de montrer l'exemple pour surmonter les défiances et les préjugés sinon nous ferons le jeux des autres :


Et ça finira comme ça :


Pour ma part j'essaie de mettre mon mouchoir par dessus l'usage que font certains de ce forum ou par dessus leurs propos.

Le principal écueil sera de garder les discussions autour de questions relatives à la pratique en évitant les approches had nominem qui suscitent les suspicions.

Par exemple, Monsieur Savalli aurait pu être plus claire sur son propos en signalant le magazine et Matthieu aurait du prendre plus de précautions oratoires qu'il ne l'a déjà fait.

On se calme, on respiiiiiiiireuh ! Ce n'est que de l'aiki... même pas de l'aiki, juste des mots.

A+



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MessagePosté le: Mer 28 Avr 2010 - 13:08    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

 
Citation:

 Aikidojo.fr (= Eric, prof à Nice, que tu connais bien Bruno) a posté de son propre chef le message. C'est un sempaï à IRIA (5ème dan, élève proche de Daniel qu'il
suit depuis 1993 je crois) et c'était donc un moyen de ramener - par son biais - davantage de personnes. Jeudi soir, pendant le stage uchi deshi, on a parlé et il m'a montré la page web sur son IPhone, j'en étais tout désolé, voire choqué, et lui aussi. Du coup, il ne reviendra certainement pas




Tu vois Frankie, ça n'empêche pas Eric d'être en connecté en permanence au forum. Il montre qu'il est présent mais ne participe pas, quel est le sens de cet façon de faire ? Vitrine ? Pub ? il condamne et critique mais utilise tout de même le système ? je n'ai pas de réponse, juste des questions qui se bousculent car j'aimerai bien comprendre justement. Lorsque je l'ai eu au tèl, j'ai passé 45 minutes avec lui pour le convaincre de venir, il a accepté du bout de lèvres, sans conviction ni chaleur, je ne suis nullement surpris qu'il saute sur le premier prétexte venu pour se désister, je m'y attendais un peu.
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MessagePosté le: Mer 28 Avr 2010 - 13:39    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant



Admettons que la participation de Savalli était quand même timide et... ambigüe : il s'agit juste d'un renvoi au magazine en général. Ça a été pris comme tel. Il aurait pu - du ? - citer l'article de D.Toutain.

D'un autre côté, quand on lance des questions précises, le post meurt vite .

Enfin, la question du pseudo : avec son pseudo je l'ai d'abord pris pour un post commercial de l'éditeur du magazine, une pub quoi ! Pas de valeur ajoutée personnelle : avis, analyse, complément d'information... ou une simple contextualisation.

Anonymat + info commerciale = ? Ça lance un débat qui peut vite partir en sucette si l'auteur d'un sujet n'a pas l'idée - intelligence, couille ? - de poser un cadre clair.

Trop facile de jouer les victimes après coup. Mais au fond je n'attend pas grand chose d'autre d'un fofo. Lés débats vivent essentiellement de divergences d'opinions, de petites phrases, des sous-entendus qu'on prête aux propos des autres. Regardez comment le fofo FFAAA s'assoupit sans une bonne polémique.

Je m'excuse d'avance pour ces propos mais je suis un peu déprimé en ce moment.
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MessagePosté le: Mer 28 Avr 2010 - 13:55    Sujet du message: Les pieds dans le plat Répondre en citant

Mais c'est le droit de tout un chacun de lire un forum sans vouloir y participer plus que cela, ou alors au coup à coup. Sur le forum FFAAA, on voit souvent des gens poster dire "je vous lis souvent sans écrire mais aujourd'hui je souhaite etc...". Je comprends que pour ce forum qui vient juste de naître et qui peine à faire des adeptes, cela est rageant mais pour moi ce n'est pas blâmable. Encore une fois, il y a moults personnes dans ce cas dans l'autre forum mais on ne s'en rend pas compte car les membres sont nombreux. C'est plus criant sur un forum avec peu de membres.

Quant au fait que Eric aurait dû citer l'article de Daniel, je suis d'accord. Je lui ai même dit. Après, c'est un message posté sur un forum dédié à Iwama et on pouvait raisonnablement penser que les réactions étaient attendues vis-à-vis de l'article traitant d'Iwama. Enfin bref, ne revenons pas là-dessus ; je suis assez d'accord avec la conclusion de Nicolas : sans doute un peu de tort des deux côtés.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:05    Sujet du message: Les pieds dans le plat

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