nikyo omote / ura ?
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Frankie
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MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 14:03    Sujet du message: nikyo omote / ura ? Répondre en citant

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans certaines attaques où l'on répond par nikyo. Il y a une forme, dont à vrai dire, je ne sais pas si elle est omote ou ura.

Prenons l'exemple de kata dori nikyo.
Ouvrons "Takemusu Aikido" volume 1 à la page 98 : Saito senseï démontre cette technique. Sortie latérale + atemi, puis changement de hanmi avec le pied juste devant celui de uke, bras en Z, etc ...
Bref, à s'y méprendre, on dirait la forme ura. Et, en parlant de ura, elle ne figure pas dans le livre.

Quand je regarde la vidéo "morote dori" de Brunolito, Saïto senseï démontre à un moment la technique nikyo et annonce "morote dori nikyo". Ce qu'il exécute ressemble pour moi à une forme ura mais il ne montre qu'une seule technique.
Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de forme ura et omote pour cette saisie et que l'on dit tout simplement "nikyo" ?

Si l'on revient à kata dori, cela veut-il dire que seule la forme omote existe ? Si non, quelle serait la différence avec ura ?

Si on parcourt le même livre, on voit bien en revanche que pour ryote dori, il y a bien deux possibilité pour nikyo omote : la forme qui fait penser à une variante de ikkyo, et la forme qui ressemble à nikyo ura (sauf que là, après le passage en gyaku hanmi, il n' y a pas de pivot sur la jambe avant, à la différence de ura).

Bref, si vous avez des éclairages.
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MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 14:03    Sujet du message: Publicité

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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 15:43    Sujet du message: nikyo omote / ura ? Répondre en citant

Frankie cette question est forte intéressante car c'est une des questions à laquelle j'ai tenu à apporter des réponses en mettant en place le programme kyu / dan ITAF France.

Je vais essayer de t'expliquer avec des mots ce qui prendrai 30 sec sur un tatami.

Partons d'une technique shomen uchi.

Lorsque tu fais shomen uchi nikyo omote (veille forme = contact au niveau du poignet , bras en Z...) dans la forme la plus basique.
Tu pars en contact shomen, puis ton déplacement va être le même que pour ikkyo omote un déplacement triangulaire (1er tps pour ouvrir sur le déséquilibre, 2ième tps pour se recentrer sur uku en entrer)

Pour ura tu pivoter (en alignant les orteils...)

Le gros problème et le gros défaut est de considérer que le début de la technique coincide avec le début de la solicitation.
Prenons ryote dori nikyo maintenant.

Dans la forme "de base" il y a une sortie latérale avec atemi, à ce moment là tu est centré face à uke, en position ai hanmi (si tu as été saisie pied gauche devant alors à ce moment au moment de la sortie tu te retrouves centré sur uke et tous les deux ont le pied droit devant). Ce moment est un temps assimilable à la technique shomen uchi à partir de là (de cette nouvelle ligne, de ce nouveau centre, tu peux soit faire omote (ryote dori nikyo omote 2 si tu regardes bien il y a le déplacement triangulaire à partir de la "nouvelle ligne", une fois que l'on a repris le centre) soit tu fais ura en pivotant après avoir aligné les orteils (ryote dori nikyo ura il y a un pivot à partir de la "nouvelle ligne" qui est apparu après la sortie latérale).

Cette sortie latérale est un exemple du chemin technique qui conduira à la reprise du centre qui permettra l'application technique comme travaillé sur shomen uchi au contact. Sur katate dori il y a peut être 5 / 6 façon de "faire ikkyo" car au final ce ne sera pas ikkyo en tant que technique qui sera différent mais bien le chemin pour y parvenir:

- sortie latérale
- tenkan puis sortie latérale
- uchi kaiten
- tenkan puis uchi kaiten
- entrée intérieure
- entrée intérieur puis uchi kaiten
-....

La technique ikkyo elle restera la même dans son application.

Je ne sais pas si cela est bien clair, c'est assez difficile avec les mots :-)
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MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 16:49    Sujet du message: nikyo omote / ura ? Répondre en citant

Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Je sais bien qu'il y a plusieurs entrées possibles (je veux bien que tu me montres katate dori uchi kaiten ikkyo en passant, à l'occasion) et qu'à partir d'un instant, le choix peut nous être donné entre omote et ura. Voir à ce propos ryote dori.

Le fait que cela ne se retrouve pas sur kata dori nikyo (parlons de kotaï pour simplifier) me perturbe.
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Matthieu Jeandel
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MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 16:52    Sujet du message: nikyo omote / ura ? Répondre en citant

Il faudrait qu'on se voit cela prendrai 2 min ;-)
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MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 17:20    Sujet du message: nikyo omote / ura ? Répondre en citant

Juste une question : existe t-il une forme dénommée "ura" sur kata dori nikyo ? Et si oui, quelles sont les différences avec omote ?

Je demanderai à Daniel dans une semaine, ça m'intrigue. Wink
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MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 17:21    Sujet du message: nikyo omote / ura ? Répondre en citant

Oui elle existe :-)

La différence: le déplacement une fois la ligne centrale reprise.
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MessagePosté le: Sam 10 Avr 2010 - 22:47    Sujet du message: nikyo omote / ura ? Répondre en citant

Frankie, regarde p.90, Ryote dori omote (2), tu peux aussi regarder la page précédente. Il y a deux façons de faire nikyo, mais la torsion montrée sur la p. 90, et 98, est la version omote car il est devant le partenaire et effectue juste un changement de hanmi sur place. Sur ura (p.92), le pied gauche de Saito vient se positionner devant le pied droit du partenaire et le pied droit de Saito recule, donc il effectue nikyo dans le dos de uke. La clé est exactement la même, c'est uniquement le placement des pieds qui change.
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MessagePosté le: Lun 12 Avr 2010 - 21:57    Sujet du message: nikyo omote / ura ? Répondre en citant

Oui, on voit bien cette différence sur ryote dori, c'est ce que j'avais également noté.

En revanche, sur kata dori la version omote présentée ressemble furieusement à la version ura. Mais effectivement, la différence doit se situer nécessairement par rapport à la ligne d'attaque.
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Frankie
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MessagePosté le: Mar 13 Avr 2010 - 18:03    Sujet du message: nikyo omote / ura ? Répondre en citant

Si je continue dans la même veine, je ne comprends pas pourquoi sur kata dori, nikkyo omote ne se ferait pas comme avec la variante ikkyo.

Au début, je me suis dit que cela était dû au fait qu'il y ait une saisie. Et puis non, finalement, puisque sur katate dori (ou ryote dori), nikyo omote se fait aussi en "variante ikkyo". Bref Shocked

Autre interrogation : sur kosa dori (ou morote dori), le nikkyo omote ressemble à s'y méprendre au nikyo ura (pages 100 pour kosa dori). Et s'il y a une version ura, je serais curieux de voir comment elle s'effectue car, pour le coup, je ne vois pas où serait le pivot !
De plus, est-ce un hasard si dans le livre ces techniques ura n'apparaissent pas ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:40    Sujet du message: nikyo omote / ura ?

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